Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла, БЕЗ КОНДЕНСАТА - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Не любая! Очень многие могут монтироваться и в холодных, и, даже, на улице.
@zemlekop66, гибкие воздуховоды крайне желательно использовать только на очень коротких участках. Например, - для соединения элементов вентсети, расположенных под нестандартным углом друг относительно друга.

 

Будут теплопотери, при остановке системы образуется конденсат, через время конечно...

 

Понял, спасибо, тогда буду вести дальше оцнковку и утеплять

 

Здравствуйте. Подскажите, можно ли устанавливать ПВУ с рекуператором на холодном чердаке (если нужно, дополнительно утепленную)?
Какая ПВУ с роторным рекуператором на 500 куб/ч оптимальна по соотношению цена-качество?

 

ПВУ с энтальпийным рекуператором можно устанавливать в неотапливаемое помещение, рекуператор на установках Zenit Heco будет работать стабильно до -35 градусов; на установках Zenit Standart до -25 градусов

 

Можно, но есть особенности разводки. Если делать разводку воздуховодами по холодному чердаку - зимой установка должна будет работать все время, в противном случае при отключении будет образовываться коненсат

 

Благодарю. А какие модели посоветуете?

 

Добрый день, посоветуйте пожалуйста, в какую сторону смотреть.

Я строю дом на юге РФ, и сейчас подошел к проектирования коммуникаций, заказал проект в том числе вентиляции и кондиционирования. Вот, что мне напроектировали:
* Приточка: CAPSULE 510 объем 625 м3, давление 100 Па, 1540 об/мин
* Вытяжка: CAPSULE-600 V объем 625 м3, давление 100 Па, 1540 об/мин
В проекте предложили использовать отдельные приточную и вытяжную установки, либо 2х ступенчатый рекуператор ZENIT 700 Standart. Цена вопроса в обоих случаях примерно 300 т. р. В первом варианте меня смущает подогрев воздуха электричеством и цена. Я ожидал цену раза в 2 ниже... Во втором - нравится, в принципе, все, кроме опять же цены. Особенно нравится в обоих вариантах, что есть умная электроника - управление с мобильника и подключение к умному дому. Ну и рекуператор, теоретически, может сделать вообще ненужным подогрев воздуха в зимний период. Но в этом есть сомнения.

Вопросы:
1) Во первых, можно ли дешевле? Без потери функциональности/производительности/надежности и т. д? На какие бренды/модели смотреть? Речь не про "дешманский китай", или самодельные установки, просто цены у Turkov выглядят раздутыми (на обывательский взгляд, никого не хочу задеть!).

2) Может ли вообще рекуператор быть эффективен в условиях юга России? (г. Алушта). Зимой в среднем ночью температура будет несколько раз за год опускаться до -4, редко до -10~-20 (и то, примерно раз в 10 лет, на несколько часов ночью), а вообще днем около - +10 ~ +5. Таким образом, зимой разница в 10-20 градусов (до 30 самыми холодными ночами), а летом вообще разница 10-15 градусов. Рекуператор на 2 ступени.

3) Очень смущает функция нагрева притока электричеством. При показателях снаружи -4 и внутри 20 выходит 5375 Ватт. Я это понимаю так, что установка будет шпарить на все свои 4,5 КВт, хоть и не будет до конца нагревать воздух до комнатной температуры. Днем такая температура у нас бывает пару раз в год, но все же. У меня планируется отопление газом, можно было бы сделать водяной нагреватель, но такое оборудование у Turkov стоит вообще космических денег.

4) Проектировщик сделал дисбаланс притока/вытяжки, сделав приток больше в жилых помещениях и, собрав излишки с санузлов и кухни. То есть в систему с рекуператором пойдет весь воздух из "мокрых зон" (вытяжка на кухне сюда не входит, конечно). Насколько это плохое/нормальное решение?

5) На стадии разработки архитектурного проекта я заложил шахту под естественные вытяжки в санузлы, но проектировщик сказал, что они не нужны. Шахта у меня получается очень даже нехилая, с цоколя высота около 14 метров - тяга должна быть неплохая. К тому же, при отключении света, эта система не даст мне остаться совсем без кислорода. Но как добавить ЕВ канал в приточно-вытяжную систему? Как гарантировать, что вытяжка не "опрокинет" канал на естественной тяге, хватит ли тут просто обратного клапана? Проектировщик не помог, сказал, что они такого не делают, к сожалению

Спасибо! Если нужно, могу скинуть проект в личку, либо скриншоты интересующих страниц от туда.

 

Начну как обычно с конца:
5. Что помешало проектировщику при УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ шахтах ВЕ предложить Вам только приточную систему сделать? Надувать дом (как воздушный шарик) приточной установкой, выпуская воздух через отрегулированные вентканалы не запрещает не физика, ни логика, ни экономика на юге... Вопрос риторический, возможно, задачу проектант ставил в виде "поднять сумму итого", для профи-игроков рынка это нормально. Газу кстати не противоречит "мое" решение.
4. Нормальное и имхо даже весьма правильное решение, так экономится воздух и энергия (при том же воздухообмена в каждом помещении) по сравнению с вариантом когда и приток и вытяжка в балансе в каждом чистом помещении. Видел вообще "анекдот" в присланном мне "на экспертизу" проекте (помним, что я не профи!, просто опыт имею богатый): для того, чтобы "добыть" из санузла вытяжного воздуха 75м3/ч проектировщик нарисовал в коридоре прямо перед дверью санузла этого эти самые 75м3/ч! Про переток около каждого дверного проема (щель под дверью банальная подойдёт) не забудьте, если проектировщик не предупредил.
3. Почти во всех установках приточных есть регулятор нагрева (могут быть разные конструкции, речь идёт об установках с электронагревателями), который подаёт питание на ТЭНы дискретно. И этот регулятор не перегреео воздух, будет брать из розетки столько, сколько надо для догоева притока до температуры установленной на пульте. Дешёвые поделки не имеют регулятора, в лучшем случае две ступени "выключателем". На практике у Вас в Вашем регионе даже при проектном расходе воздуха в среднем много меньше тратиться энергии на нагрев будет, чем установленные в установку 4,5кВт*час. Кстати, можно уменьшить руками как минимум до 3кВт мощность в Капсюле, если правильно помню. Полезно читать паспорта оборудования ещё до приобретения! Хотя бы описание!
2. Экономику можно и нужно считать, у ТУРКОВ по памяти даже программа была экселевская для расчетов, позвоните им в офис и запросите, там просто. Причем летом в Вашем случае эффект может быть интереснее зимнего! Давно не считал (не было повода) для нашего побережья, для комфорта - просится. Точнее скажут расчеты, мы ж даже цену кВт*часа энергии Вашей не знаем. У Вас газ есть, состыковать естественные вытяжки "газовые" надо с рекупом, которому "баланс нужен", то есть равенство расходов воздуха приточного и вытяжного именно через теплообменник. Необходимость этого самого баланса необходимее по мере приближения зимой к хорошим морозам, для юга не так критична, но нужна! Кстати, не всякий проектировщик "заморачиваемся", судя по некоторой инфо, которую Вы дали про проект и около, походе, "есть нюансы" в у Вашего проектировщика тут. Опять кстати, второй раз я уже "прикопался" к проектировщику, даже не видя ещё проекта...
1. Наверняка можно найти приточки и дешевле, вариант серьезно уменьшить цену итого (использовать каналы ВЕ, но не из кирпича, я уже предлагаю, если уйдете от рекупной системы). Рекупная установка? можно аж до Роял Клима Уно дойти, лично я не вижу особой (или серьезной) разницы между Уно и Лосснеем от МЕ, пахнет пенопласт внутри обоих одинаково противно, функционал и КПД тепло- и влаго-передачи - очень близки, количество дырок в теплообменнике (у Зенитов ноль практически) по крайней мере на выставочных установках примерно одинаково.

И напоследок: я конечно тот ещё колхозник, но лично мне ни управление через мобилу, ни подключение к умному дому, ни сам умный дом не упёрлись никуда. Система вентиляции должна работать круглые сутки круглый год (непреложное правило и аксиома), недельного таймера достаточно для 90% сценариев возможных, опять же мы не отличаем очень хороший воздух от среднего и даже от воздуха "средней паршивости". Почти все установки, кстати, уже можно по вай-фай подключить к инету, надо ли реально? Вопрос за гранью риторичности на самом деле. Вот в моей системе отопления нет ни одного электрона из розетки, и котел живет двенадцатое лето уже, и не горят мозги от постоянных скачков напруги и отключений более постоянных, и мне геморра меньше (нет мозгов электрических в котле моей СО) - сознательный выбор, чем проще решение - тем проще потом жить и обслуживать...

 

Хай, где можно купить 550 heco E со склада, на не через 2,5 мес ? или хотя бы 350 ...

 

Спасибо за ваши комментарии!

У меня слишком большой воздухообмен, чтобы ограничиться только перетоком под дверью санузла на этаже. Да и комфорт будет ниже в этом случае (сквозняки, хлопающие двери). Это объяснение в меру моего понимания, а не позиция проектировщика - я ему такого вопроса не задавал.

Про щель и переток меня предупредили, да. Вопрос был про то, что вытяжка из серых зон идет в рекуператор (вытяжка над плитой на кухне идет в отдельный канал). Нормально ли это?

Расчеты сделаны исходя из параметров: -4 снаружи, +20 внутри, 625 м3/час воздухообмена. На нагрев такого количества воздуха в таком диапазоне требуется 5кВт с лишним. Я понимаю, что у нас такие температуры бывают довольно редко, и обычно будет тратиться вдвое меньше энергии, но даже 3 кВт - это "дофига", учитывая наличие газового котла в системе отопления.

Электричество у нас стоит от 3,61 до 6,07 руб за кВат/час, в зависимости от потребленного объема в месяц. Баланс соблюден, но "газовая" вытяжка ЕВ в него не включена, да. А в чем причина такой необходимости, почему требуется строгий баланс притока и вытяжки? Это нужно только, чтобы вытяжной воздух отдавал тепла достаточно для нагрева притока, или есть другие причины?

Вот да. Я видел установки от Royal Clima, и они втрое дешевле на тот же объем. Но в чем отличия, с точки зрения пользователя? Хуже фильтры? Больше шума? Меньше эффективность? Автоматика дает меньше возможностей? Я не против заплатить, но хочется понимать, за что?

Полностью согласен, у каждого свои потребности и интересы Данном случае я не прочь купить штуку, с которой я бы мог настраивать оборудование под свои текущие потребности. Дом будет использоваться в разные периоды по разному, и мне бы хотелось с удобством адаптировать его.

ПС, могло показаться, что я не доволен проектировщиком. Частично это так, проект делал не узкий проектировщик вентиляции, а универсал, он же делал ОВК. Я бы хотел получить больше вариантов с просчетом стоимости установки и работы/обслуживания, услышать больше предложений по оборудованию, чтобы осмысленно выбрать тот или иной вариант. Но в целом, в рамках единственного варианта с приточно-вытяжной системой, он сделал, как мне кажется, вполне неплохо, достаточно подробно и тд.

 

Вы про какой воздухообмен? Из санузла больше 75-80м3/ч? или про что? Если нормальная вытяжка санузловая - никаких дискомортных сквозняков НЕТ и не будет!

Ерунда. Вот если бы у Вас дисбаланс был бы (без каналов ВЕ) в сотни м3/ч, то да, входная дверь могла бы перемещаться с трудом. И на этот вопрос должен был бы (по-хорошему) ответить Ваш проектировщик, он же Вам за копеечку работал?

Кому-то не нравится, кто-то следует букве старых норм. Я проектирую санузлы в рекуп (равно как и кухню), особенно если Заказчик понимает что мы проектируем, как этим пользоваться надо, и если рекуп не дырявый. Рекупы "дешевле ТУРКОВа" - дырявые, я не видел нормальных мембранных рекуператоров кроме упомянутой марки.

625=625, но минус 90 на ЕВ котельной и неизвестно сколько еще? Включайте мозг: если теплого воздуха зимой мимо рекупа летит 90/625=14,4% 9это значит, что только 85,6% теплого воздуха греют приток, не правда ли?), то от "паспортного КПД теплопередачи" сколько останется? Намекну, что паспортной хар-ки любого агрегата/девайса добиться практически нереально (диалектика). И отвечу сразу 9а то вдруг ошибаетесь и в арифметике) - КПД будет вместо 60 условных %% равен 60*85,6=51%. Ерунда по-Вашему? а в реальной жизни рекуп будет сваливаться в обмерзание при температурах гораздо выше "паспортных". И Ваш "не узкий специалист" может про это банально не знать, увы ему и прочим "профессиональным проектировщикам", которые сами не монтируют, не пусконалаживают, и не меняют фильтры То есть не обслуживают оборудование, а значит и не знают про него НИ ХРЕНА). Да, у Вас конкретно - юг, да, Вас больше заботить будет комфорт в жару. НО прочим людям имхо мои ремарки могли бы много денег и нервов сэкономить. если б они (эти люди) прочитали б... Из сегодняшнего письма утреннего кстати:

с начала февраля сего года "вопрос тянется", то ли без проекта, то ли по кривому проекту сделали...

я не продаю Вам установку (хотя по памяти у меня есть в наличии Зенит 350 ХЕКО свежая для сестры купленная). Поэтому только кратко:
надо уметь сравнивать, Зениту 350 ХЕКО соответствует не 350 УНО, а около 650 УНО ибо у УНО слабее вентиляторы в разы (поэтому многим УНО кажутся тише Зенитов, ну конечно же, Камаз звучит всегда громче Оки...). Если у Вас 625м3/ч проектный воздухообмен, то УНО нужна будет 900 уже, 650 не даст даже на верхней скорости 625м3/ч реально (кроме случая прошаренности проектировщика, который посчитал систему на условные 50-80Па сопротивления). Также у нее (у УНО) одна ступень теплообменника вместо 3х у Зенита (КПД!), теплоизоляция хуже, пластик вонючее (пенопластом воняет так, что я чихал на выставке, сунув нос в УНО выставочную, то есть уже отдавшую в воздух много запаха пенопласта), самое главное - дырявый теплообменник и... необходимость для Средней России преднагревателя мощностью до аж 2-3кВт. Последнее для юга не очень критично, но УНО стабильно (по обещаниям производителей/продавцов, Вы верите всем продавцам?) работает только при -5-10гр С и выше (зависит от влажности и Т внутреннего воздуха).
Про разницу в автоматике писать не буду, мне не интересна она, знаю точно, что "круче" у ТУРКОВа с нею чем у любых прочих китайцев и не очень.

Неправильный вывод. Вам так кажется при очевидном нуле практического опыта в вопросе. И если б мне также казалось, то я не стал бы тратить свое драгоценное на этот случай.

 

Еще раз большущее спасибо за ответы!

На каждом этаже баланс примерно 200 притока 200 вытяжки. Если все 200 пустить через санузел - это будут как раз те самые сквозняки и хлопающие двери. В проекте у меня есть профицит воздуха в жилых комнатах, так что переток в санузлы будет, но не такой критичный. Повторюсь, что это мое понимание, но так как оно есть, я не задавал такого вопроса проектировщику Более того, я просил его не делать слишком больших на мой взгляд перетоков (в паре комнат изначально под дверью должно было перетечь 60-75 кубов, я попросил уменьшить.

Вы совершенно правы, у меня юг За эффективностью рекупа я не сильно гонюсь (потеря 15% от номинала) и обморожения я не боюсь. Поэтому я и уточнил, есть ли другие проблемы, кроме того, что упадет теплообмен?

Про мощность вентиляторов понял, большое спасибо за подсказку! Вы правы, в моем проекте указано 625 кубов при 100 паскалей.
А вот "дырявость теплообменника" - тут мне сложновато оценивать. Конечно, попадание серого воздуха обратно в систему, мягко говоря, "нежелательно". Т. о. получится, что с более дешевым рекупом, из серых зон потребуется делать отдельные вытяжки. Для меня это не проблема (я спроектировал шахту так, что в ней есть место на каждый с/у отдельно диаметров 150-200мм. Но это отдельные деньги + еще большее падение эффективности рекуператора (примерно на треть, или даже больше, в текущей схеме!). Возможно, вы могли бы посоветовать мне обратить внимание на каких-то конкретных производителей, с "не дырявым" рекуператором? Или отдельно приточную/вытяжную установки? Такое, чтобы без потери функциональности, относительно туркова?

 

В моих проектах для экономии всего (денег, воздуха, энергии хоть на отоплении, хоть на кондиционировании) со второго этажа может быть вытяжки 75м3/ч (С/У) при притоке в три спальни допустим 240м3/ч. И этот "дисбаланс" будет работать в кухне. Не нужна VAVа никакая - если спальни пустые, воздух отработает в кухне-гостиной. Если люди есть в спальнях, значит их нет в гостиной, и просохнет посудомойка и посуда в ней через обычный воздухообмен в кухне.

Проект для того и делается, чтобы не было через санузел 200м3/ч. Хочется верить, что Ваш проектировщик даже в черновом варианте не допускал таких цифр санузловых. Но в этой жизни бывает все.

для меня лично спальня для двоих в городе "начинается" с 90м3/ч и не заканчивается иногда на 120м3/ч. Такой переток даже в щель 700х10мм не страшен НИЧЕМ. И у меня есть личный опыт: при канальном кондиционировании в холле моего второго этажа больше 400м3/ч (не помню точных цифр про мой канальник на малых оборотах, максималка там за 800) летит в щель под дверью 800х15мм. Да, дверь надо закрыть на защелку чтоб она в закрытом положении держалась закрытой, но шума нет от воздуха, равно как и этот сквозняк никому не доставляет НИКАКИХ неудобств, ибо никто у этой двери не лежит и даже не сидит. НО - в общеобменке даже близко нет таких расходов воздуха и проблем, Вами ожидаемых. А вот проблема от притока в 70м3/ч в спальне для двоих (мало!) быть может!

 

Добрый день! Нигде)