Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла, БЕЗ КОНДЕНСАТА - 2

Нам бы конкретики, напишите модель, у которой с алюминиевым рекупом в -33 нет проблем.
Так как если мой турков, который скоро приедет, не заработает, след зиму я буду встречать с новой ПВУ. Хоть запишу что за модель.

 

Товарищ ГИП предлагает работу рекуператора С ДИСБАЛАНСОМ (не заводить аытяжки санузлов в рекуператор, это сразу значит не обещанный прооизводителем КПД по теплу, а на многие лесятки % меньше), тратить деньги на преднагрев и догрев при этом (ну нечем же греть приток будет, который даже при работе в балансе при хороших морозах не догревается только рекупом до комфорта) и НЕ УВЛАЖНЯТЬ ЗИМОЙ ВОЗДУХ В ДОМЕ (24% влажности в жилье это почти в 2 раза ниже СанПиновского минимума по памяти, который 40%). Это пропагандирует целый ГИП аттестованный, который "инженерно говорит на языке цифр". Я не знаю, как это комментировать (цензурно и по правилам форума), я просто это констатирую.

 

Как верно заметил

 

Все до банального промто:
Про ИЖС ГИП не знает ничего и знать не хочет. Ему никто не запрещает жить при влажности 24% (и это при -2гр С за бортом, при морозах глубже в его хате очевидно суше будет). Но чттателю настоятельно рекомендую не идти по рекомендациям человека, который "мы всегда так делаем" (когда исполнитель на моем доме пытался так аргументировать свое решение/предожение, он шел мимо) и "никто увлажнителей не ставит". Сей ГИП кроме "промышленной" вентиляшки сделал (может быть) некоторое кол-во кривых систем (обе им описанные в деталях мягко говоря имеют "нюансы"): система в его доме с двумя рекуператорными установками с точки зрения некоторых людей с опытом и умеющих считать деньги - полный бред, а система с роторным рекуператором на Рублевке не выдерживает вообще никакой критики с точки зрения энергоэффективности, но Заказчику пофиг, он с Рублевки, и ГИП "не работает в эконом-сегменте", переведу это своими словами - "если ты не с Рублевки, то мы не будем тебе ничего делать, у тебя все равно бабла не хватит".
Мне не нравится НИЧЕГО из того, что я читаю от "оппонента", причем аргументированно не нравится. Дай Бог читателю с меньшим уровнем подготовки догадаться не идти по "промышленному" пути "на поднадзорных объектах" в вопросе вентиляции жилья.

 

Ну вот еще пример установки, которая работает в данный момент.



Тоже частный дом, установка наборная, просчитанная нами, где стоит Ремаковский пластинчатый рекуператор. Как видно никаких преднагревов у установки нет, от слова совсем. Это север Московской области, то есть морозы до -35°С. Так вот даже конденсата ни разу не было. Да, есть адиабатический увлажнитель, что можно заметить по второй ступени нагрева, но разумеется, что в морозы он не включается, ибо сие есть глупость. К сожалению, на скриншоте не крутятся вентиляторы и насосы, не моргают лампочки, простая статичная картинка, но тем не менее не проблема посмотреть параметры.

Система работает 8 лет, и ни разу не было проблем с конденсатом.

 

Мы там увидели, что половина воздуха выбрасывается мимо рекуператора, и также вент установка работает в режиме дисбаланса. Я, к сожалению, не олигарх.

Какое такое видео, повторите плиз

Да я ж не профи, я ИЖС. Мне бы что-то, что работало при минус 30 без обмерзания и с КПД >70%.

В защиту Турков - там пленкой и не пахнет

 

Так она и должны работать. В доме нет дисбаланса. В доме все в балансе, просто ну не включают в общую систему ни санузлы, ни кухонный зонд. Это глупость. Так же не включают в общую систему с жилыми гараж или сауну, бассейн или котельную. и Не важно, олигарх вы или нет. Если вы беретесь делать нормальную систему вентиляции, так делайте ее как положено. Наймите специалистов, и не занимайтесь самолечением. Если вы думаете, что ваша гаражная поделка даст КПД выше в морозы, то я вас боюсь расстраивать. Все эти просушки и оттайки роняют КПД ниже плинтуса.

Посмотрите выше, я ссылки выложил на одну из вентустановок, которая работает днем на публичную зону, на 1 этаж. Вторая сейчас не работает. Я открутил там пробку для слива конденсата.

Это как я прихожу к врачу и говорю, что я не профи, и мне бы выздороветь, и внимательно слушаю, что он скажет, и покупаю медикаменты, которые он назначил, и пью их в том количестве и с теми интервалами, что он назначил. Если я начну с ним спорить, да еще в хамской манере, мол он себя назначил врачом, то скорее всего я проживу не долго.

 

@mihrutkin,
Вот это тоже ИЖС, только владелец, директор очень большой и всем известной корпорации не стал умничать, хотя у него диплом физмата, а нанял специалистов, которые все досконально просчитали и собрали ему именно то, что нужно именно ему. Это не гаражное исполнение, как у Туркова. Есть в продаже именно элементы для наборных систем. Да, любителю набирать самому не надо.

В итоге человек получил законченный продукт, который полностью соответствуете проекту и его требованиям. Другая наборная установка у него стоит на бассейн, которая регулирует влажность в помещении бассейна, утилизируя лишнюю влагу.



И тут другая установка получилась, с рециркуляцией, в том числе и влаги. То есть вернуть влагу в алюминиевый пластинчатый тоже никаких проблем, но если это требуется. Но вот человек захотел в бассейна 53% влажности, что ну очень мало для бассейна, обычно 65-70, но он их получил. то есть установка выполняет те функции, которые на нее возложены, а не пытаемся тут подстроить работу какой то универсальной установки или подстроиться под нее.

Знаете, что такое универсальная вещь? Это такая вещь, которая может выполнять одновременно много разных функций, но одинаково плохо. Поэтому есть установки, которые подбираются под конкретные условия и параметры микроклимата, учитывают теплопотери и теплоизбытки, источники влаги и объемы испарений.

На видео я вам показал компактную установку у меня дома, но она тоже подобрана по расчетам, в том числе и характеристики вентиляторов, калорифера и делались они на заказ с заказанными параметрами, а не на бум Лазаря.

 

Включать в морозы увлажнитель - ГЛУПОСТЬ? Альтернативная мягко говоря точка зрения. Ну да не судья я...

 

Я не директор, обычный инженер. Поэтому директор может в атмосферу выкидывать тепло из дома, а мне все тепло вынь и положи в рекуператор, да еще не за миллионы, а за 300-400 тыс. И мне нравится, что за электричество (которым отапливаюсь) в своем скромном 150 м2 доме я в лютые морозы на моем крайнем севере (полярный круг далекоо на юге) плачу 5-6 тыс рублей.

 

Со смарта сложно искать и цитировать конкретику. Но мне помнится, что ГИП печатал про то, что у него в доме ДВЕ УСТАНОВКИ Навека. В процитированном сообщении читаю "делались они назаказ с заказанными параметрами". Навека делает заказные установки? Вообще кто-то кроме премиум-сегмента делает относительно небольшие установки с заказными параметрами? Конкретно Навека делает установки НЕБОЛЬШИЕ под заказ? Придется проверить сей факт в понедельник, почему-то не очень верится. Как бы не в первый раз ГИПу не обмочиться...

Зонд это то, что при колоноскопии Вам в задний проход вставляют (по верхней части ЖКТ тоже зонд двигают, но при гастроскопии, надеюсь, - другой). На кухне надплитную вытяжку "вешают", и вытяжные зонты называют зонтами. В нормативах про вентиляцию написали давно ЗОНТ. Если ГИП говорит (пишет конечно же) такие реально глупые буквосочетания... Как хорошо что я не судья.

И ГИП что-то перепутал: ему не нравится, как его макают в его жидкие ошибки и он орет, что выгонит из офиса и про врачей что-то тележит. Мил человек, ты не в своем офисе и даже не своих подчиненных (если оные есть) гоняешь. На форуме люди пишут что зотят, пока правил форума не нарушают. Даже ты этими правами и правилами пользуешься. И не надо хамить, даже на форуме (я про "собачье дело" и мозго...).

Включаю думать, желающие присоединяйтесь: подавляющее большинство установок с пластинчатыми (НЕ МЕМБРАННЫМИ) установками изготавливаются ТОЛЬКО ПОТОЛОЧНОГО МОНТАЖА, то есть воздух из дома, проходя через теплообменник и на вылет из установки, летит ГОРИЗОНТАЛЬНО. Не вверх, а горизонтально. Такие установки у Системэйр, Ремак, Навека и ну все виденные. Даже бюджетные и не очень установки от Роял Клима, Электролюкс и конечно же Митсубиси Лоссней (эти уже мембранные) тоже такие. Причем МЕ (Митсу) запрещает монтаж в не штатном положении, хоть на боку, хоть вертикально.
Далее: в паспорте того же Лосснея точно помню (у Рояля тоже было, про Системэйр мне не очень интересно было вчитываться про металлические пластинчатые, поэтому не помню, не суть) был рисунок про "выброс от установки делайте через стену и с наклоном". Складываю в кучку и ищу причину.

Если я правильно помню, то у Михаила в Мурманске выброс из Туркова летит с первого этажа на второй и далее через кровельную проходку, возможно, еще чердак проходится каналом выбросным. То есть летит вверх, причем не три и даже не пять метров - больше. Точно помню, что в единственной РЕАЛЬНО обмерзшей до льда (почти цитата Заказчика: "на выбросе из установки кусок льда лежит и вентилятор не так шумит") и ошибок установке "моей" (по моим проектам работает немало Зенитов, и до Михаила мне было известно лишь об одном реальном обмерзании, это факт, но я очевидно не слежу за всем оборудованием, которое работает от Норвегии с Бельгией до Кипра с Болгарией и Латвии с Камчаткой и Заполярьем, ре исключая и Иркутска с Хабарой) ВЫБРОС БЫЛ НАВЕРХ, тоже через кровлю. Эта конкретная установка обмерзла в Тульской области при не выше -27гр С за бортом и при влажности в гостиной 45% и при 8ми гостях, оставшихся ночевать (три санузла в доме, вытяжки в рекуп). Увлажнителя в моем проекте не было, это я жалуюсь, не хвастаюсь, Заказчик его после нас ставил уже. Я порекомендовал Заказчику уронить целевую влажность перед морозами ниже 35%, уже пара зим прошла - вопросов ко мне не было.

Сложив факты в кучку, делаю предположение: основная масса конденсата из любого материала теплообменников в ГОТОВЫХ РЕКУПНЫХ УСТАНОВКАХ от большинства известных в РФ производителей ВЫЛЕТАЕТ из теплообменников и установок через ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ каналы выброса. Между пластинами любого рекупа расстояние очень небольшое (3-5мм максимум), скорость вохдуха тут относительно высокая, конденсат с пластин активно сдувается. И если канал выброса горизонтальный и короткий, то конденсату даже в виде капель довольно просто вылететь из установки. Возможно, секрет от ГИПа в том числе и в этом, он просто не додумал до этого.

Вернемся к вертикальному выбросу из Зенитов, которыми всегда (или лишь один раз лет за 6лет эксплуатации в режиме ПМЖ) были недовольны ДВА моих Заказчика из примерно 50ти реальных пользователей "моих" Зенитов, извините, нет статистики точной, не было повода вести/считать. Заказчик из Тульской губернии говорил про кусок льда на выбросе, на аытяжке посое вентилятора, Петр в этой теме писал про проблему ошибок ВЫТЯЖНОГО вентилятора, несколько раз читал и слышал про изменение шума вытяжного вентилятора в пиковые морозы. Рискну предположить (у меня в пользовании нет Зенитов и я не езжу на монтажи/обслуживание), что в пиковые морозы вылетающий из теплообменника конденсат (вода сдувается, можно поглядеть в дождь на лобовое стекло движущегося авто и убедиться) увлажняет вентилятор вплоть до обмерзания его лопаток. Даже если нет обмерзания, то мокрые лопасти вентилятора могут стать разбалансированными, отсюда и другой шум, и даже ошибку мозги установки могут поймать.

И про затруднение вылетанию конденсата через длинеый вертикальный допустим канал: очевидно, что долго вверх много конденсата не могут лететь и течь по стенкам. Капли, постоянно прибывающие, агломерируются в крупные капли, при Т выброса ниже нуля капли очевидно становятся снегом/льдом. При агломерации льдинок в крупные частицы наступит момент, когда скорости выбрасывающего потока будет недостаточно чтоб выбрасывать частицы из канала. И сила тяжести куски льда опустит вниз. Про что мне Заказчик удивленный и сообщил.

Мой личный вывод: выбросы из любых рекупов надо делать горизонтально, с небольшим уклоном наружу. В этом случае просушка теплообменников от неминучего (все читатели этой темы уже в курсе, что обмерзать могут ЛЮБЫЕ РЕКУПЫ? Даже ГИП про это печатал!) конденсата может происходить постоянно, без участия и внимания как мозгов установки, так и недовольных пользователей. Да, подмоченные конденсатом пластины из любого материала передают тепло не так, как абсолютно сухие. Но при горизонтальном выбросе вероятность накопления конденсата и "коллапса" в виде обмерзания до стоп-машина гораздо меньше?

Тут я очевидно виноват, в суете сует не додумался до этого и не стал категорически запрещать в своих проектах выбросы вверх. Но истины ради довольно редко лично я такое решение предлагал, интуитивно (вопрос? На самом деле потому что я гном-эконом, выброс через кровлю банально дороже правильного выброса через ближайшую стенку) противился такому и только когда Заказчик настаивал, я это "рисовал". Я себя не оправдываю никак, не додумался. Возможно, стоит и Турковским инженерам внести в паспорта оборудования настоятельную рекомендацию про это. Или даже "доработать напильником" оборудование, никогда не поздно сделать девайсину лучше.

Что думает сообщество?

 

Извинияюсь за многабукв. Можно было бы и короче написать, но нас читают люди с разным уровнем подготовки, писал прежде всего для начинающих и будущих пользователей.

 

Увидел на канале Турков видео с проблемами у владельца турков.
Из интересного:
- в начале видео говориться, что у заказчика установлены датчики давления (Stereo VAV\К-фактор)
и при этом когда приезжает руководство Турков, по замерам оказывается, что система в дисбалансе. Это вообще как? (замеры, кстати, не по ГОСТ)
- первое что делают Турковцы по приезду это меняют рекуператор?
Есть сомнения в качестве рекуператоров, что сразу не глядя их меняют?

В общем занимательное видео

 

Чердака нет, выброс по вертикали больше 6 метров

Кстати, периодически обращал внимание, что болты установки снизу все в конденсате и оттуда текло (не ручьем конечно). То ли просто конденсат, то ли изнутри установки. При этом болты выше дна всегда были сухие

Установка работала в режиме 300 кубов в час, вместо проектных 550. Может быть не хватало такого объема для выброса всего конденсата (6 м по вертикали) и, действительно, все постепенно начинало намокать?

 

Это банально законы природы. Наводящие вопросы:

1. Как ты думаешь, почему в природе при сильных морозах так сильно снижается влагосодержание?

2. Как же ты выходишь на улицу в морозы? Там же не оптимальная влажность?

Включая увлажнитель в морозы вы пытаетесь нарушить законы природы, не понимая, что в них и почему, в итоге наступаете себе на хвост, получаете проблемы и начинаете героически пытаться их преодолеть.

Дело в том, что пытаясь загнать установку в режим конденсации вы роняете КПД системы ниже плинтуса. Все эти режимы просушки, оттайки и энтальпийного шаманства роняют КПД системы ниже плинтуса. Все это как применять сомнительные методы лечения и ради этого разбирать, какие средства реанимации крайне необходимо иметь всегда под рукой. Обмерзание рекуператора - это аварийный режим, как приступ или клиническая смерть для организма. Умная автоматика, если она есть должна не доводить до этого, а не бороться с этим постоянно.

Поэтому при подборе оборудования и просчитываются все параметры и подбирается оборудование таким образом, что бы до этого не доходило дело. Максимальный долговременный КПД системы будет тогда, когда система будет работать на грани конденсации, но до нее не доходить.

Теперь очень важное. Нужно понять, что эффективность рекуперации должна соответствовать оптимальному значению для конкретных условий. Если есть какое то полезное лекарство, то это не значит, что его нужно есть ведрами. Если вы подобрали слишком эффективный рекуператор, который обеспечит максимальное dТ, то у вас температура вытяжки будет опускаться ниже точки росы и рекуператор будет обмерзать. То есть, рекуператор должен остужать вытяжной воздух до температуры чуть выше точки росы.

Системы с умной автоматикой и роторными рекуператорами дают максимальный эффект потому, что автоматика может регулировать эффективность рекуперации частотой вращения ротора, поддерживая температуру на выходе его как раз чуть выше точки росы, к примеру на градус.

На выложенный мной скринах с АРМа вы могли видеть, что точка росы выведена сразу под температурой и влажностью. Даже если она не выведена на АРМ, она обязательно есть в системе и учитывается в алгоритме. Таким образом если температура на выходе ротора начинает приближаться к точке росы, то автоматика начинает снижать частоту вращения ротора. Именно поэтому на роторе вы могли видеть 100%. Это процент эффективности рекуператора в данный момент. То есть на максимальной эффективности опасности обмерзания нет.

Но! Ротор эффективен только на больших установках, так как еще тратится энергия на вращение ротора. Как правило там стоит двигатель на 0.75 кВт, даже в небольших установках на 2000 кубов. То есть, если вы способны из ротора выжать КПД на 10% выше, чем пластинчатый, то эти 10% должны вам давать больше, чем затраты на 0.75 кВт на вращение. То есть 10% должно быть хотя бы 7.5 кВт, а значит вся система на 750 кВт. Ну пусть возьмем небольшую установку, компактную, в которой два ротора и двигатели по 100 Вт, тогда на вращение 200 Вт и 10% должны давать 2 кВт, а вся установка на 20 кВт. Для Москвы это установка на 1200 м3/час. Если у вас кратно меньше, то ротор не ваш вариант. Вы просто потеряете в КПД системы.

Тогда для чего же ставят ротор в маленькие установки? Да просто для возможности регулирования в помещениях с относительно высокой влажностью. То есть, если вы поверили в то, что повышенная влажность в доме как то благотворно скажется на вашем здоровье и не хотите никого слушать, то да, нужно покупать роторную установку, но только не дешевую, а дорогую, которая оснащена умной автоматикой, которая не будет допускать обмерзания ротора, а не постоянно его оттаивать.