ПЛЭН или конвекторы? - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

По самым грубым подсчётам, если взять среднегодовые цифры... В общем, прошлую зиму конвекторами топил. Прикинул - для самого обычного дома, нормально теплоизолированного (нормально - в смысле без "запаса") - то бишь моего, получил расход 20 вт/м2. Элементарная логика подсказывает, что любое электроотопление таковым и останется и жрать эл-ва будет ровно столько же, максимум - это +-5Вт/м2 - а это не столь существенно, чтоб тратить изначально большие деньги на систему отопления.
Другой же вопрос - предпочтения/пожелания покупателя. И комфорт, конечно же. Тут каждому своё. Признаюсь как на духу - было б у меня денег до хрена - наверное сделал бы себе пленочный теплый пол... Дабы не доказывать, что потолок греет...

 

пожалуйста!

 

Спасибо. Ваш расчет просто замечательный. Сразу видно компетентность продАвцев ПЛЭН. Ну это мы видели и в других темах.
Если вы еще не поняли, то тут хочу видеть нормальный теплотехнический расчет конкретного дома с конкретным указанием дельты температур по месяцам. Написать что 2*2 = 4 и доказывать этим целесообразность покупки ПЛЭН пока самое оригинальное что я видел в данной ветке после Александра первого.

При этом не раскрыт режим работы оборудования. Может, оно у вас 5 дней в неделю работает на подогреве, а 2 дня держит 18 градусов?

 

Если вас эти расчеты не устраивают,то я вижу только один выход:
Построить мне дом(желательно 100-200 м.кв),утеплить его по снип,поставить плэн,повесить его на отдельный счетчик,запрограммировать терморегулятор на экономичный режим(не буду описывать что это такое,уже не раз говорили),посадить человека в этот дом на 7 месяцев чтобы он каждый час снимал показания со счетчика...
Самое интересное,что я с вами согласен что такое стоит сделать,но пока это слишком дорогой проект!
лично я полностью солидарен с Dfyz,я тоже здесь не ищу потенциальных клиентов,а решил запоститься ради профессионального интереса.
У меня у самого стоит ПЛЭН + у нас оборудована комната,будете в Ярославле -милости прошу!
Ну а про укуренных продавцов ПЛЭН конечно смешно,но не в тему (P.S. ничего личного) + на сообщения ехидного содержания отвечать не буду,простите!
С уважением,Илья.

 

Господа, а не кто не хочет FAQ замутить? А то сил 100 страниц читать нету ваще...

 

А лучше послать ПЛЭН по известному русскому адресу. И дешевле, и для здоровья полезнее...

 

Это лично дело каждого, посылать или нет, но правда мне ужасно интересно конкретно что вам не нравиться в ПЛЭНе, если убрать всю нервотрепку, все споры,в сю дезинформацию!? Конкретные факты всей ужасности плэна с ссылками на научную литературу и подробным описанием, только О-о-очень прошу тысячу раз обдумать то, что пишите! Охота увидеть заключительную отписку оппозиции. Если не трудно проделайте такую же работу как Baus в одном из своих топиков.
Прошу прощение, если не много засоряю форум...
С уважением, Илья

 

Если убрать всю дезинформацию, то что останется? Я уже писал что мне нужны доказательства того, что
1) С пленки температурой в 40 градусов будет идти ИК-излучение. Все что я вижу из доказательств - "мамой клянусь - треугольник". Покажите мне формулу Планка, покажите мне плотность и энергию теплового потока с пленки.
2) Покажите мне через энергию КПД аппарата, докажите что при мощности 20 Вт на метр мощность теплового потока будет порядка 18 Вт.
3) Докажите что ПЛЭН испускает только волну длинной, попадающую в диапазон ИК, и не испускает других волн, в других диапазонах.
Простой пример, лампы дневного света. Ртуть, при разряде в газе испускает волну, не видимую человеком, но при этом опасную для зрения и кожи. Приводит в нормальное состояние эту волну - люминофор, который переизлучает энергию волны своей волной в видимом спектре.
4) Исходя из примера в п. 3 докажите, что закрывание гисокартоном, деревом и любым другим материалом не приведет к переизлучению ИК волны в другой, более "не очень полезный спектр".
5) Покажите что проникание ИК потока мощностью 18 Вт на квадрат не вызовет у человека повреждения эпителиальной ткани, повреждения органов зрения.

Вот тогда и поговорим. А пока - просто переливание из пустого в порожнее.

 

Хорошо, это займет пару часов чтобы ответить, попытаюсь расписать все с научной точки зрения затрагивая интересующие вас вопросы.

 

Да не спорь ты с ним! Он первый кричал что пора ветку эту вообще закрыть. А сам никак не уймется. Я даже ссылку давал почитать на досуге ему. А он и не думает, ему спор нужен.
И вообще тема плавно переросла в обсуждение пленочных систем обогрева. Не только ПЛЭН.

 

да..
ушло побольше времени чем расчитывал,но ничего вроде получилось достаточно понятно и послеедовательно.Смотрите и не судите строго за орфографию.
Начну с Лучистого обмена Лучистый теплообмен осуществляется в результате процессов превращения внутренней энергии вещества в энергию излучения, переноса энергии излучения и её поглощения веществом. Протекание процессов лучистого теплообмена определяется взаимным расположением в пространстве тел, обменивающихся теплом, свойствами среды, разделяющей эти тела. Существенное его отличие от других видов теплообмена (теплопроводности, конвективного теплообмена) заключается в том, что он может протекать и при отсутствии материальной среды, разделяющей поверхности теплообмена, так как осуществляется в результате распространения электромагнитного излучения.
Лучистый теплообмен происходит между поверхностями, обращенными в помещение, наружными поверхностями различных зданий, поверхностями земли и неба. Важен лучистый теплообмен между внутренними поверхностями ограждений помещения и поверхностью отопительного прибора. Во всех этих случаях лучепрозрачной средой, пропускающей тепловые волны, является воздух. Если на поверхность падает лучистая энергия, то часть ее поглощается телом, при этом повышается температура его поверхности. Именно на этом и основана робота ПЛЭН. Тепловая энергия излучается поверхностью во всех направлениях.
При лучистом теплообмене двух поверхностей каждая излучает собственную энергию в соответствии со своей темпреатурой.
Лучистым потоком принято считать разность этих излучений в направлении от поверхности с большей температурой к поверхности с меньшей.
Процесс передачи теплоты от теплой среды к холодной через разделяющее их ограждение происходит всеми видами теплообмена: на поверхностях имеют место конвективный и лучистый теплообмен, а в материальных слоях – теплопроводность.
Любое тело, температура которого отлична от абсолютного нуля, испускает энергию, обусловленную нагревом тела. Это излучение называется собственным излучением тела и характеризуется потоком собственного излучения.
Собственное излучение, отнесённое к единице поверхности тела, называется плотностью потока собственного излучения, или лучеиспускательной способностью тела.
Плотность потока собственного излучения согласно закону Стефана Больцмана для абсолютно
черного тела пропорциональна температуре тела в четвёртой степени.
Абсолютно черное тело – вся полученная энергия поглощается Абсолютно белое тело - вся энергия отражается.
В природе абсолютно белого и абсолютно черного тела не существует.
Коэффициент черноты дуба 0,9 (у черного тела 1,0), следовательно, дубовый пол будет очень хорошо поглощать тепловое излучение, и согласно закону Кирхгоффа будет хорошо вторично излучать тепло внутрь помещения.
Закон излучения Кирхгофа - тело, которое сильнее поглощает тепло, должно интенсивнее излучать.
Тепловое излучение поглощается предметами, отражается, и проникает через окна внутрь и наружу помещений. Каждое нагретое тело излучает энергию. Различные тела при одной той же температуре излучают по-разному.
Интенсивность излучения падает пропорционально квадрату расстояния от источника до плоской поверхности. Данное утверждение корректно для точечных источников излучения (когда размеры источника несоизмеримо малы по сравнению с расстояниями от источника до поверхности).
Инфракрасное излучение
Длина волны определятся по закону смещения Вина:
λmax = 0.002898 / T
где Т – температура в кельвинах
λmax – длина волны с максимальной интенсивностью.
Длина волны (несущей максимум энергии) излучаемая телом любым, что кирпичом, что бриллиантом зависит только от температуры.

ИК излучение, инфракрасные лучи, электромагнитное излучение, занимает спектральную область между границей красного видимого света (с длиной волны 0,74 мкм) и коротковолновым радиоизлучением (1-2 мм). Инфракрасную область спектра обычно условно разделяют на коротковолновую (от 0,74 до 2,5 мкм), средневолновую (2,5-50 мкм) и длинноволновую (50-2000 мкм).
ИК излучение было открыто в 1800 английским учёным В. Гершелем, который обнаружил, что в полученном с помощью призмы спектре Солнца за границей красного света (т.е. в невидимой части спектра) температура термометра повышается.
Коротковолновая часть спектра примыкает к видимому свету, а длинноволновая сливается с областью ультракоротких радиоволн. Поэтому инфракрасное излучение обладает как свойствам_ видимого света - распространяется прямолинейно, отражается, преломляется как и видимый свет, так и свойствами радиоволн - оно может проходить сквозь некоторые материалы, непрозрачные для видимого излучения.
Любое тело, с температурой выше – 273 градусов Цельсия (абсолютного нуля) излучает тепловую энергию в инфракрасном диапазоне спектра электромагнитных волн и может передавать эту энергию посредством лучистого теплообмена другим телам. Передача энергии происходит от тела с более высокой температурой к телу с более низкой температурой, при этом, разные тела имеют различную излучающую и поглощающую способность, которая зависит от природы двух тел, от состояния их поверхности, формы, температуры.
С уважением,Илья

 

Самым известным источником инфракрасного излучения является Солнце, излучаемая энергия от которого на 50% состоит из инфракрасного излучения. Поверхность Солнца имеет температуру около 6000 градусо и с расстояния в 150 млн.км. светит ярко-жёлтым светом. На поверхности Земли плотность потока энергии солнечного излучения для высот до 15 км включительно достигает 1125 Вт/м2 [0,027 кал/(см2*с)], в том числе плотность потока ультрафиолетовой части спектра (длина волн 280– 400 нм) - 68 Вт/м2 (ГОСТ 15150-69).
Ввиду того, что мы родились в соседстве с такой звездой, этот участок спектра электромагнитного излучения принимается нашим организмом, как само собой разумеющееся. Невидимое человеческому глазу, оно обладает очень сильной тепловой энергией. Кроме солнца все тела с температурой выше -273 градуса Цельсия в твердом и жидком состоянии излучают непрерывный инфракрасный спектр.
Инфракрасное излучение является постоянно действующим на организм человека фактором окружающей среды. Тело человека постоянно поглощает и излучает инфракрасные лучи.
Значительная доля (от 70 до 80%) энергии излучения ламп накаливания с вольфрамовой нитью приходится на инфракрасное излучение.
Диапазоны электромагнитного излучения
Электромагнитное излучение принято делить по частотным диапазонам. Между диапазонами нет резких переходов, они иногда перекрываются, а границы между ними условны. Поскольку скорость распространения излучения постоянна, то частота его колебаний жёстко связана с длиной волны в вакууме. Запарило писать…
Оптические свойства веществ (прозрачность, коэффициент отражения, коэффициент преломления) в инфракрасной области спектра, как правило, значительно отличаются от оптических свойств в видимой и ультрафиолетовой областях. Многие вещества, прозрачные в видимой области, оказываются непрозрачными в некоторых областях инфракрасного излучения и наоборот. Например, слой воды толщиной в несколько см непрозрачен для инфракрасного излучения с длиной волны более 1 мкм (поэтому вода часто используется как теплозащитный фильтр).
Чёрная бумага прозрачна в длинноволновой инфракрасной области. Вещества, прозрачные для инфракрасного излучения и непрозрачные в видимой области, используются в качестве светофильтров для выделения инфракрасного излучения.
У большинства металлов отражательная способность для инфракрасного излучения значительно больше, чем для видимого света, и возрастает с увеличением длины волны излучения. Например, коэффициент отражения Al, Au, Ag, Cu при равной 10 мкм достигает 98%. Жидкие и твёрдые неметаллические вещества обладают в И. и. селективным отражением, причём положение максимумов отражения зависит от химического состава вещества.
Проходя через земную атмосферу, инфракрасное излучение ослабляется в результате рассеяния и поглощения.
Азот и кислород воздуха не поглощают инфракрасного излучения и ослабляют его лишь в результате рассеяния, которое, однако, для инфракрасных волн значительно меньше, чем для видимого света.
Пары воды, углекислый газ, озон и др. примеси, имеющиеся в атмосфере, селективно поглощают инфракрасное излучение. Особено сильно поглощают инфракрасное излучение пары воды, полосы поглощения которых расположены почти во всей инфракрасной области спектра, а в средней инфракрасной области — углекислый газ. В приземных слоях атмосферы в средней инфракрасной области имеется лишь небольшое число "окон", прозрачных для инфракрасного излучения. Наличие в атмосфер взвешенных частиц — дыма, пыли, мелких капель воды (дымка, туман) - приводит к дополнительному ослаблению инфракрасного излучения в результате рассеяния его на этих частицах, причём величина рассеяния зависит от соотношения размеров частиц и длины волны излучения.
При малых размерах частиц (воздушная дымка) инфракрасное излучение рассеивается меньше, чем видимое излучение (что используется в инфракрасной фотографии), а при больших размерах капель (густой туман) инфракрасное излучение рассеивается так же сильно, как и видимое.
Инфракрасный нагрев
Нагрев материалов электромагнитным излучением с длиной волны соответствующей инфракрасному диапазону волн основан на свойстве материалов поглощать определённую часть спектра этого излучения. При соответствующем подборе спектра испускания инфракрасного излучателя достигается глубинный или поверхностный нагрев облучаемого тела, а также его локальная сушка без нагрева всего объекта. Впервые инфракрасный нагрев в промышленном масштабе был применен в 30-х гг. 20 в. в США на заводах Форда для обжига эмали на кузовах автомобилей.
Я не являюсь специалистом в области медицины, поэтому не берусь доказывать, что инфракрасные волны, излучаемые ПЛЭНом полезны, но они однозначно не вредны, что подтверждено санитарно-эпидемиологическими заключениями Роспотребнадзора РФ по Челябинской области.
с уважением,Илья

 

Не надо цитировать учебник по природоведению за 3-й класс и учебник физики за 6-й. От вас ждут расчетов, а именно, количество тепла, испускаемого в виде ИК, вычисление длинны волны (реально, берем формулу, пишем откуда, что означает и подставляем в нее циферки, на выходе получаем ответ).

1) На мой первый вопрос:
Ладно, раз вы в школе не очень хорошо учились, придется за вас.
Вы привели закон смещения Вина (с устаревшим коэффициентом, ну да ладно) для абсолютно черного тела (АЧТ). Максимальное излучение в случае ПЛЭН приходится на длину волны (0.0028999/313.25) метров или 9,25*10^-6 Метра, или почти 9 мкМ. Замечательно. Довели до малой точки. Излучает ПЛЭН в среднем ИК-диапазоне, который любит человеческая кожа в течении 15 минут, а потом одеваем панамку.
Но все равно, эта формула работает только с АЧТ, которое просто не учитывает процесс отделения квантов энергии с поверхности пленки. А процесс этот очень простой. Получивший энергию возбужденный электрон переходит сначала на орбиталь с более высокой энергией, а потом возвращается обратно, выделяя эту энергию порционно (квантом). Размер этого кванта (то есть спектр этого излучения) зависит от разности энергий начальной и конечной орбиталей. Согласно закону смещения Вина максимум этих квантов должен приходиться на длину волны близкую к расчетной по формуле, но не один-в-один. И точно не все возбужденный электроны будут излучать одинаковые кванты, потому как электрон может уйти с любой орбитали на любую.

Теперь про поток энергии. Согласно Закону Стефана — Больцмана, который вы почему-то постеснялись привести(хотя закон просто замечательный!) количество отдаваемого тепла абсолютно черным телом, нагретым до 40 градусов составляет ни много, ни мало, а 545, 94 Вт/м*м, но(!) Этот закон справедлив для АЧТ в вакууме, когда ни одно АЧТ больше не светит на наш источник. Если у нас уже есть система, да еще и в атмосфере, то мы уже начинаем долго думать...
Если мы хотим выразить тепловой поток через среду, то тут мы используем закон Ньютона-Рихмана про тепловой поток и уже имеем абсолютно другую картинку, где нужно учитывать и природу материалов и прочие "радости", и, где мы говорим уже не про лучистый обмен, а про теплопередачу.
Дальнейшего вам изучения физики.

2) Когда определите тепловой поток (получив эмпирически данные для закона Ньютона-Рихмана) при разнице температур в 20 градусов, и затрат электричества на поддержание этих 20 градусов разницы, тогда и получим ваше КПД.

3) Это вообще доказуемо только опытным методом, потому как формула смещения Вина говорит про максимум длины волны, но не говори про побочное излучение. К тому же, эта формула в чистом виде пригодна для АЧТ, но не для реального процесса.

4) Опять-таки доказуемо только опытным путем. Если хотите посмотреть пример переизлучения - поднимите в офисе голову и посмотрите внимательно (но недолго) на лампы дневного света. Вот вам реальный пример, когда волна с одной частотой (вызываемая разрядом в газе) переизлучается волной с другой частотой (свет с люминофора). Кто даст гарантию, что в отделочном материале не будет такого "переизлучателя"? Уж точно не производитель ПЛЭН. А тестировать все материалы на совместимость в условиях дома - спасибо, не надо.

5) Основная длина волны, как все-таки установили - 9,25 мкм. Другие волны мы исследуем отдельно, но даже такая длина волны, попадающая неравномерно на различные части тела вызывает сложности теплорегулирования в человеческом организме. Вы сталкивались с термином "солнышко напекло"? Ну или знаете суворовское "ноги держать в тепле, а голову в холоде"? Знаете почему?
Очень просто. Ноги - это буферная зона, в которой скапливается кровь. Если замерзает буферная кровь, то охлаждается и весь организм. Самый простой способ нагреться с мороза - именно нагреть ноги, руки и, пардон, филейную часть. В то время как голова - источник тепла, через которое это тепло улетучивается. У спящего человека 80% теплопотерь идет с головы и, если спать при высокой температуре (не охлаждая голову), то можно проснуться с головной болью. Во время же сильных нагрузок на мозг, он вырабатывает еще больше энергии, которая и отводится через макушку. Даже собака, чтобы остыть в жару высовывает язык, охлаждая тем самым кровь, курсирующую в голове.
ПЛЭН же предлагает греть макушку, а ноги, находящиеся в тени, должны нагреваться сами. Это не физиологично. И, если не касаться темы повреждения ИК-излучением эпителия и зрительных нервов, то сама идея "греем бошку, а до ног само дойдет" уже сама по себе ужасна, поэтому я против ИК-обогревателей любого толка для постоянного применения. Промышленное не допускающее человека - пожалуйста. Быстрый прогрев помещения - да с удовольствием. Человека под ИК больше 15 минут быть не должно.

Теперь вернусь к закону Ньютона-Рихмана. Согласно эмпирическим данным и опыту расчет теплообмена в системах, где разница температур меньше 30 градусов уже не учитывается ИК-излучение. Почему? Да потому что теплопроводность и конвекция составляют 99.8% всего теплообмена, что укладывается в класс точности приборов.

Поэтому я и не доверяю ПЛЭН, но доверяю конвекторам. Там мне никто не рассказывает про умопомрачительную эмиссию квантов (с КПД более 90%) с длинной волны только в 9 мкм, через любую поверхность, прямо на макушку. Там - просто греют воздух простым, известным много лет способом, а именно, сопротивлением.

 

Да, если кто что заметил в моих рассуждениях, расходящегося с физикой или анатомией - прошу поправить. Базис физики я последний раз вспоминал где-то года 4 назад, а анатомию и физиологию - и того раньше.

 

Вы конечно простите меня, но читать все ЭТО посетителям форума на тему что лучше, ПЛЭН или конвектор абсолютно неинтересно (хотя есть любители как я, например). Это все-равно что спорить какой дом лучше: из дерева или пенобетонный, газобетонный, и т.д. Вам может показаться смешным, но на многих форумах об использовании даже пенопласта доходило дело до приводимых фактов о диверсиях национального масштаба! Дескать это происки супостата, решившего опустить нашу бетонную отрасль!
Поэтому не надо тут приводить элементарную физику, хотя безусловно она в основе. Народ нароет. Интернет рулит.
И все же по Вашим вопросам, ответы на которые Вы и сами прекрасно знали, просто хотели блеснуть, загнав собеседника в тупик:
п.1) Отвечаю, что с ЛЮБОГО ТЕЛА на Земле идет инфракрасное излучение. Даже со снега! Разве нет?
Остальные пункты вытекают из необходимости проводить опыты. А их-то Вы, уже имеющиеся опыты, и не хотите или не можете признавать. Пусть их провел даже производитель. И что? Вы же типа ФИЗИК.
Я Вас обращал почитать современные опыты ученых, ссылку могу напомнить, хотя повторюсь, это только часть что я нарыл, пытаясь решить свой личный обыденный, обывательский вопрос.