Местное СамоУправление (МСУ) - Территориальное общественное самоуправление (ТОС)

1 Представители НЕ избираются в привычном для дачников смысле: никаких собраний для этого не проводится: ни на местах, ни тем более общих. Представитель - лицо, имеющее доверенность. В дачном случае - от владельца инд. з/у (дачника). Согласно ГК, может быть кем угодно (лишь бы гражданином РФ). Но я предлагаю ограничить этот круг лишь дачниками и членами их семей.
2. Да, выбор между УК и управляющим - за собранием представителей. Но в любом случае представители САМИ и управляют их общей территорией, и распоряжаются находящимся на ней ИОП. Роль же УК и управляющего (они равнозначны) - только управление содержанием ИОП.
3. Если Вы меня спрашиваете, то постарайтесь, пожалуйста, меня услышать, а не подводить под привычную Вам схему: нет а) и б) - п. 3 равнозначен для УК и управляющего. Управляющий - стороннее лицо для дачников (даже если он один из них). Условия Договора и свои функции Исполнитель (УК или завхоз-управляющий) согласовывает с коллективным Заказчиком (собрание представителей). А затем на этой основе Исполнитель заключает индивидуальные договора с дачниками и получает от них платежи. Отчитывается Исполнитель перед коллективным Заказчиком, который его контролирует через соответствующие комиссии. Комиссии - "спецназ" представителей: их глаза, уши, руки и мозги.

 

Комиссии - контролирующий орган?

 

Ну а как иначе считать РК? А комиссии по благоустройству, сметную, согласительную - каждую по своей части?
Неясно - спрашивайте. Только и ответы мои читайте.

 

Ревизионная, без сомнения, контролирующий орган.
Относительно других - мне непонятно было, поэтому спросила.
Потому что я думала, что эти комиссии вырабатывают какие то решения.

 

Ну давайте поразмышляем вместе. Первое, самое важное (ИМХО) - это правовая инспекция. Потому в РК я вижу лиц, наиболее сведущих в праве.
Комиссия по благоустройству, помимо определения задач, будет смотреть на действия Исполнителя под другим углом - хозяйственно-техническим. Соответственно, это будут носители такого склада ума и знаний.
Сметную комиссию должны составлять, естественно, лица бухгалтерско-экономического профиля. Как умеющие считать и рассчитывать, они смогут не только составлять смету расходов для сообщества, но и анализировать её исполнение и резервы Исполнителя.
Ну а в согласительную (по спорам) должны входить "аксакалы" из перечисленных выше комиссий - наиболее опытные и умудрённые жизнью, стремящиеся погасить конфликты. Их знание "на какие кнопки жать" могло бы снять массу непоняток, из которых зачастую и зарождаются конфликты.

В итоге получаем вроде бы и общественно-бесплатный, но вместе с тем гораздо более профессиональный орган управления, чем пресловутые правления или тем более ОС. Коллективного Заказчика. И кому он может не нравиться, кроме нынешних нечестных на руку Исполнителей?
Кстати, разделение по видам задач поможет не только облегчить спецам по направлениям поиск коллег и совместную с ними работу, но и сократить её объём - как тематический, так и общий. Чтоб ещё и дачей заняться время оставалось...
А 2-х кратная "фильтрация" поможет привлечь к управлению территорией наиболее неравнодушных и авторитетных дачников (1-я ступень очистки), а из них отобрать наиболее сведущих и организовать их совместную деятельность (2-я ступень). При сохранении обратной связи с рядовым дачником - в интересах которого всё и придумано...

 

Странный вопрос от Вас. Потому что субъект права разный. В населённых пунктах это избиратель: не только собственники квартир и индивидуальных домов, но и все их взрослые домочадцы - плюс и вовсе местные несобственники. А в садоводствах устойчиво определимы лишь владельцы з/у... Польза от унификации имеет разумные пределы.

 

Речь идёт не о выборах, до них ещё как до луны, а об управлении имуществом, комплексом, территорией - назовите, как хотите. Ближайший аналог всё же управление МКД. а там субъект управления - собственники.

 

Ещё более странно звучит. Выборы - это процесс избрания для управления территорией и/или имуществом. Масштабы и методы управления разные - но это таки управление.

А КС считает наоборот... Я же считаю, что рекреационный посёлок (садово-дачный) занимает промежуточное положение между населённым пунктом и территорией здорового отдыха (с лопатой). Потому и управление им может и должно нести черты и имущественных, и публичных отношений. Не стоит пытаться пристроить их к каким-то имеющимся: погрешность будет высока.

 

Для меня это тоже странно звучит, особенно с учётом вот этого:

И в нас. пунктах "устойчиво определимы" лишь зарегистрированные граждане, что далеко не равно жителям. Я в избирательной комиссии состоял, мне хорошо известно, кто именно является реальным избирателем. Как правило, его и избирателем-то назвать нельзя, потому что он не свою волю изъявляет. Кому начальство приказало, кому батюшка рекомендовал, кому собес откровенно вписал.
Это не вопрос повестки дня, а ежели до этого дойдёт, то, уверен, с народом советоваться не станут. Я же по-прежнему считаю, что в основу должно быть положено право собственности или владения.
В РФ нет методики, как считать население. По-прежнему считают по прописке (регистрации), а в дачных сообществах (даже в нас. пунктах) таковых - считанные единицы. У нас, если не в курсе, зарегистрированные в Москве неработающие пенсионеры получают заметную надбавку к пенсии (до трети от общей суммы), при регистрации в области они её теряют. Ну и других нюансов много.
КС вообще не этот вопрос рассматривал...

 

Что значит "и"? Я вижу совсем разных субъектов права в садоводствах и нас. пунктах.
Давайте разберёмся. К примеру, семья: семейная пара с тёщей и 2 детьми (студент 19 лет и школьница 14). Итого 5 человек. Выбирать в ОМСУ вправе все, кроме младшей = 4 голоса. Квартира главы семьи -= 1 голос в ТСН/ТСЖ. Дача - тёщина = 1 голос в ТСН/СНТ... На каких незарегистрированных жителей Вы намекаете? На бомжей? Или на карусельщиков?
От них в ТСУ должно быть голосов - 1 (у тёщи - консенсус). Но насколько она готова быть активным участником ТСУ? - Вопрос для СНТ острейший... И у меня есть предложение, как его разрешить.

Нечего тогда тут трафик у рекламы отнимать.

Да. Но - без фанатизма.

 

Какого именно права? Право разное бывает. Насколько я понял по сообщению, имеется в виду право избирать органы МСУ, так? У меня участок в деревне, где около 40 - старая часть деревни, в которой нет ни одного зарегистрированного жителя, и 80 - новая, где таковых двое. Даже с детьми и тёщами количество избирателей - 3 на 120 собственников. Естественно, ни на какие выборы и эти не ходят, поскольку по сути - дачники. А постоянно проживает с десяток семей, все члены которых имеют регистрацию в Москве, и это не бомжи и не карусельщики. Количество садоводов (это помимо дачников в деревнях) в поселении официально превышает количество зарегистрированных в 5 раз. В вопросах МСУ они все выведены за скобки. Такова реальность по всей Московской области.

Вчера был на собрании СНТ, в создании которого сам принимал активное участие (в частности, устав мною написан). Речь шла о том, что председатель потребовал в ультимативной форме увеличить взносы в два раза. Приехали практически все и этого председателя заочно переизбрали, взносы оставили в прежнем размере. Когда речь идёт о деньгах, активными становятся все. Это при условии демократии, естественно, но за этим я слежу

Так разве я против? На всякий случай опять обращаю внимание на белорусский опыт. Там членство, как мы уже знаем, прилагается к участку и в некотором роде это при отсутствии индивидуалов и есть самоуправление (без придирок - "в некотором роде", поскольку юрлицо). Правом голоса обладают члены или их законные представители, то есть собственники, а не абстрактные "жители", которых никто никогда не пересчитает. Бумажка нужна, без бумажки ты букашка, а их всего две возможны: отметка в паспорте или св-во о праве владения. Второе, ИМХО, ближе к сути отношений, тем более что собственник так или иначе является представителем интересов своей семьи, разве не так?

 

Блииин. Набирал-набирал, а гадский редактор затребовал обновление и всё стёр... Абыдна! Вдохновение дважды не приходит... Теперь не взыщите.

Тема про право на управление. Территориальное.

А где я живу - много тыщ населения; но сельских депутатов не нашёл даже через интернет. Хотя по закону их должно быть более 10... И Ваш вид на проблему - через призму Вашей деревни, а мой - и глядя на СНТ в 220 участков (владельцы в массе наши, сельские), и на село...
А универсальную формулу дал ещё Александр 2. Не глумясь над гражданами делением таких отношений на публичные и общественно-имущественные.

А я против. Пока ОС сможет выживать неугодного, исключая его из членов... А Вы согласны оказаться этакой "придиркой" - даже ради красоты Вашей (и Батькиной) формулы? Сомневаюсь...

Да, это так. Но зачем членство? Только затем, чтобы модель больше уподоблялась прописанной в ГК для юр. лиц? Хорошо, уберите из модели право исключения и принятия в члены, а также принципы единоначалия, воняющие авторитаризмом... Что, Дух юр. лица не велит? - К бесу тогда такое юр. лицо!

 

Неужели я настолько непонятно выражаюсь? Я категорически против деления людей по любому признаку. Собственно говоря, это прямо написано в нашей конституции:

Но это, к сожалению, декларация. Как только мы переходим к практической реализации, будь то местное самоуправление, медицинское обслуживание или льготы на транспорт, возникают нюансы. Если мы, как во время холерного карантина, оцепим некую территорию и начнём проверять у оказавшихся там людей документы, то обнаружим весьма пёструю картину - позвольте её не расписывать, потому что там может оказаться, к примеру, депутат ГД Ограничимся самоуправлением. И там окажутся в разной пропорции люди, постоянно проживающие, но не имеющие на этой территории регистрации, у некоторых окажется всё наоборот: забежали на минутку по месту регистрации, но постоянно не проживают, третьи приезжают лишь на выходные чайку попить, есть "мёртвые души" - собственники, не появляющиеся годами, и т. д. Конституция говорит об абстрактном человеке, а на месте мы видим конкретных. И отличаются они уже не правами, а интересами. Если начать делить по интересам, то это будет означать сегрегацию по имущественному, сословному или иному признаку. Поэтому в законах, иных НПА или просто явочным порядком переносят это из области интересов (гражданское право) в область права публичного. Например, я могу из Москвы съездить в гости к брату в область совершенно бесплатно, а он ко мне - нет. Это равенство прав согласно ст. 19 Конституции, или что-то иное?
В этой пёстрой картине членство - один из самых подлейших способов сегрегации. Из членства родилась мафия: есть "наши" и есть "чужие". Многие СНТ по сути и есть настоящие мафиозные структуры, прямо сейчас на форуме есть открытые темы такого рода. Неужели у кого-то возникла мысль, что я сторонник такого? Пример с Баларусью я привёл лишь с целью показать, что равенство может быть достигнуто разными путями. Когда членство обязательно, сегрегации нет, хотя остаётся возможность исключения из членов, но это не переход в индивидуалы, а изгнание из общины. Объединение посредством юрлица - негодный метод, я на этом стоял и стою, но в Беларуси хотя бы половину зла убрали, и, надеюсь, понятно, что когда изгоняют из общества, всё же думают о последствиях и моральной стороне такого поступка. Но совместить юрлицо с равенством прав невозможно в принципе именно по причине деления на членов и прочих. Белорусский пример - это суррогат равенства, одна из попыток обойти и Конституцию, и общечеловеческие принципы прав и свобод. Но там есть хотя бы попытка что-то сделать, у нас же эта проблема зловеще замалчивается, как если бы её не было. При обсуждении закона звучало одно: есть хорошие члены и плохие индивидуалы. Но я не слышал ни слова о том, что индивидуала могут простым поднятием рук сделать те самые хорошие члены. У нас вот, к примеру, когда мафиозное правление пыталось сохранить своё влияние, последовательно исключали из членов всех, кто хотя бы рот открыл против. Всё уже просто потешались над тем, как в оппозицию перешли предревкома и бухгалтер, как вытолкали взашей с собрания представителя ОМСУ и в итоге в членах остались... члены семьи председателя и пара его приятелей.
Я не раз писал, что в ТСУ индивидуалов не может быть по определению. Это не нравится нынешним индивидуалам. Видимо, они сами сообразить это не могут, поэтому напишу по-другому: в ТСУ индивидуалами являются все. Главный принцип: отсутствие сегрегации в правах. Но это вовсе не означает, что любой прохожий, оказавшийся в день голосования возле урны, вправе опустить в неё свой бюллетень. Общих слов мало, критерии нужны и они будут. Я вижу лишь один: правом голоса обладают собственники (владельцы) или их законные представители. Но я не законодатель, поэтому вопрос открыт. И "очевидностью" тут не отделаешься, потому что момент ключевой.
К слову, этот принцип уже "кое где у нас, порой" уже работает. Например, при передаче сети СО, прекрасно понимая, как решались имущественные вопросы в СНТ, требует согласия всех владельцев участков, то есть использует, опять же, аналогию с МКД и чисто территориальный принцип решения вопроса. По сути уже навязывают территориальный принцип управления, который некоторые "видные руководители" понять никак не могут. Вне всякого закона, просто по здравому смыслу - как только возникла внешняя имущественная сделка, а не принцип "всё тут наше в силу очевидности". С этим "мы" и "наше" уже столько дел натворили, потому что под "мы" каждый своё понимает и очевидность тоже у каждого своя. И я тоже иного смысла не вижу.

 

Тимофей, благодарю за подробнейший ответ. Надеюсь всё же, Вы осознавали, что трудились над ним большей частью не для меня? Если я по Вашей классификации и нахожусь на 3-ей стадии понимания, когда "и ежу понятно", то это случилось уже давно - и Вы должны бы это заметить.
Вслед за Вами я озвучивал белорусский вариант решения; но вчера посчитал, что со стороны это могут расценить как дифирамбы суррогату. И уж если и исходить из принципа "лучше хоть что-то, чем ничего", то решил заявить непременное условие этого "лучше": отказ от права исключать из членов и от права не принимать в члены. Т. е. чешется вам (законодателям) непременно всех и вся унифицировать - ладно (все мы грешны) - но тогда что вам стоит именно для такого юрлица законодательно прописать указанные мной исключения. 217-й показал: захотят - и не такое пропишут... А если же именно это и есть та священная корова, которой вы (ГД) дорожите, то мне такого юрлица 300 лет не надо: ни нашего, ни тем более белорусского...
Это я о глобальных масштабах. Вот только на таких условиях и допустимо "равноправие по-белорусски", не иначе. Но по факту-то этого и близко нет; а надеяться на сознательность ОС, опьянённого возможностью раз и навсегда удалить ненавистное лицо подальше, не приходится: нельзя бодливой корове рога давать...
Если же говорить о конкретном СНТ, потому как "вот и приходится жить с кем попало" , то здесь соблюсти приемлемые условия в "цивилизованном СНТ" возможно лишь "добровольным мораторием на смертную казнь" - соответствующей записью в уставе: так, мол, и так, СНТ не вправе исключать из членов и отказать в приёме в таковые... Ведь разве это запрещено сделать Законом? - Не запрещено. Тогда - сделайте! И в рамках этой весьма угловатой конструкции (СНТ) станет возможно сварганить что-то более-менее приемлемое для людей...

 

А вот и пример восприятия белорусского варианта как эталонного (см. комменты):

https://spb-dacha.ru/articles/413-sadovody-molchat-ne-stanut.html#comment_290