Местное СамоУправление (МСУ) - Территориальное общественное самоуправление (ТОС)

https://www.forumhouse.ru/entries/12368/

 

А иметь своё мнение, я так понимаю, тебе мешает высокое специальное образование? Я не осуждаю, просто ещё раз пытаюсь напомнить, что любая наука изучается с азов, а управление - это наука. История - тоже наука, хотя и насквозь политизированная. Если ты будешь пытаться изучать её по советским книгам, то ты получишь картину, ровно обратную действительности. В учебнике для ВУЗов даже не решились написать слово "земство" - писали "муниципалитет". Когда я сдавал экзамен в Башгосуниверситете, то препод. был "двадатипятитысячник" (Вики в помоощь). Если коротко, то это человек, который историю не изучал, а делал. Так вот, когда я произнёс это слово - муниципалитет, он меня спросил:
- Ты русский?
- Русский.
- Тогда почему ты выражаешься иностранными словами?
- Потому что так в учебнике написано (академиками).
- Подожди, ты русский?
- Русский.
- Так как они в России назывались?
? (Честно, полная пустота в голове).
- Земства, ... твою мать!
На всю аудиторию, в присутствие девчонок.

Однако, справлялось. Нам, видимо, поголовное высшее мешает

Прочти книгу Шамбарова "Белогвардейщина" - может, поймёшь, кто за кем пошёл и почему. Хотя вряд ли, если такое пишешь.

Этим ты что сказать хочешь? Я тут уже писал, что в стае обезьян тоже есть самоуправление. Может, его за образец возьмём? К слову, в некоторых СНТ очень даже напоминает. Впрочем, ты тоже с этим согласен:

Вот никак не пойму, тебе слово не нравится, или что? Ведь сути-то ты знать не хочешь, воюешь только со словом, применяя его к тому, что видишь лишь вокруг себя. Так вокруг тебя нет самоуправления, ему взяться неоткуда (разве что из Конституции РФ, но она - бумага).

Какой у тебя, однако, двухцветный мир. "Каждый охотник..." - не для тебя? Даже твой монитор формирует 16 миллионов оттенков. Я тебе процитирую мемуары человека, которые называются "Последний белый генерал". Речь о В. М. Молчанове, который командовал у Колчака Ижевской дивизией, она считалась и белыми, и красными, самой боеспособной частью на этом фронте (ссылки могу дать). Это её добивали под Спасском и Волочаевской, но так и не добили - остатки ушли в Китай. Это она послужила прототипом для психической атаки в фильме "Чапаев", по которой строчила Анка-пулемётчица, а некий "красный" боец говорит: "Красиво идут!". А второй отвечает: "Интеллигенция!". Шли, потому что патронов не было.
Так вот, этой интеллигенцией были рабочие Ижевского завода, и в атаку они ходили под красным знаменем и с пением "Интернационала". Это не мои фантазии. Потом, правда, Колчак их наградил георгиевским знаменем. Читай (это расшифровка аудиозаписи, он интервью дал уже в преклонном возрасте):

PS Поправлюсь: "Интернационал" ижевцы не пели, они пели "Варшавянку". Меня там не было, а память подвела.

 

Ещё к слову. "Вождь мирового пролетариата" товарищ Ленин был, между прочим, дворянином, а дворянином он стал исключительно по той причине, что его отец, Илья Николаевич, сын крепостного, после реформ Ал. II работал по созданию земских школ, за что получил чин действительного статского советника (штатского генерала), а это автоматически давало потомственное дворянство.
Земских, то есть не государственных. Но государство ценило эту деятельность и помогало ей (хотя бы чинами). Правда, допомогалось... Может, в этом и причина? А? Учли, так сказать, уроки истории?

 

Как-то зам гл. инженера Московского Электрозавода сказал мне такое: "Есть три вида инженеров. Есть разработчики - это элита, практически научные работники. Есть конструкторы, туда идут середняки. Оставшиеся идут в эксплуатацию". Проще говоря, им системный подход ни к чему, им достаточно инструкций.
К слову, Шамбаров, на которого я выше сослался - выпускник МИФИ. Единственный, написавший полную историю гр. войны, в которую верится. Между прочим, рекомендовано Минобразования
Ничего личного.

 

Нет, как раз наоборот. Я от безграмотности. Боюсь это вам мешают избыток знаний.
Виталий упёрся в идею. Взял за основу принципы из Российской истории, что дальше.
Возникновением любой ситуации служат "признаки".
Попытки это объяснить Виталию, мне не удались. Что он считает, я не берусь судить, но из истории ясно видно, что в основе самоуправления стояло дворянство. Первое-это образование, второе-это хоть какие то навыки в управлении и третье это ситуация с отменой крепостного права. Как следствие третьего высвободившиеся силы, которые существовали за счёт своих капиталов. И как минимум принцип лояльности власти к данному явления. (тут не буду углубляться в дебри, не силён)
Что из этого можно извлечь из нашей ситуации? Образование масс желает лучшего. Умения управлять и того хуже. Разобщённость интересов. Нет общего уклада.
Далее принципы. Самоуправление создавалось в Российской империи для уменьшения безграмотности, улучшения мед. обслуживания, развития ремёсел и промышленности (ну и местные особенности). Никаким управлением территориями и перераспределением земель самоуправление не занималось-это чисто был бы бунт.
Что вы и Виталий из этого хотите видеть я вроде как понимаю в общем, но зачем мне всё это не разумею.
Теперь про ОМСУ исходя из познаний. Одна позиция это формирования территорий самоуправления на основе национальных и исторически сложившихся признаков, вторая это по признаку города или села.
Тут садоводы и рядом не стояли. Виталий предлагает обязать власть их признать отдельной общностью для создания самоуправления. Какой в этом толк и где он взял в истории нашего государства, что дачники жили при самоуправлении я не знаю. Не увидел.
Извините за позиция, видимо слеповат и глуповат, не дожил до высоких материй. (без обид и ничего личного)

 

https://ridero.ru/books/tekhnologiya_soglasiya/
Таким образом, в последней части Истории Российской империи имела место система МСУ, имеющая структуру (иерархию) на каждом из своих уровней (здесь рассмотрен именно наш, нижний). Перечитайте и разберите для себя роли гласных (представителей по-нашему) и старосты, заданные Законом (Положением о Земстве от 1.01.1864 г.). Плиз, потрудитесь осмыслить очевидные же вещи:

1. Староста был исполнителем в исконном смысле этого русского слова (надеюсь, для собеседников именно он родной, а не французский).
2. Высший орган управления (что сельского общества, что волости) был именно и только представительным (опять ясное русское слово). Заметьте, ОС таковым не является по определению!
3. Каждый представитель был далеко не случайным лицом: он должен был соответствовать определённым требованиям ("благополучно" отменённым после Февральской революции 1917 г. с подачи вездесущих большевиков и тем во многом предрешившим последующие события).

Так понял, здесь все мнят себя дворянами (потомками контрадмиралов ), но при этом в пятницу вечерком мчатся отчего-то не в Адмиралтейство или хотя бы в Дворянское Собрание, а к земле-матушке...
Уважаемые господа дворянские потомки! Поймите, вас стало больше, чем "детей лейтенанта Шмидта"! Умерьте понты свои и признайте, что волею судеб там, на земле, вы скорее часть сельского общества, чем барин в усадьбе. Я вас уверяю: здорово поможете себе с пониманием своего реального места там!
Р. S. История приведена не для слепого копирования (боже упаси нас от обычного нашего занятия!), а для понимания принципов и их разумного применения.

 

Олег, я всё пытаюсь понять: ты не хочешь слышать или же не можешь? Ну, чтобы определиться в отношениях... Ты что, про Россию вообще ничего не знаешь? Где были помещики, когда, сколько их было? Мои предки - из Башкирии, Златоустовского уезда Уфимской губернии. Там не было ни одного помещика и ни одного крепостного. Там были переселенцы из Пермской губернии. И самоуправление там было ещё до земства, потому что любое сообщество людей должно как-то управляться. Приехали люди в степь или в тайгу, начали жить, строить дома, обрабатывать землю, делить её, нести воинские повинности ... - это тебе ничего не напоминает? Что-то до боли знакомое, чем ты хочешь управлять "дистанционно" (стуча по клаве?). Во вложении - фото волостных старшин уезда. Возможно, среди них есть даже мой предок. Поищи там дворян и помещиков. А это уже не низший уровень самоуправления.

 

"Общее положение о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости" было опубликовано одновременно с Манифестом в 1861 году. Реформа 1864 года создала земства. До этого была судебная реформа и много чего ещё. Наверное, потому что тогда не было интернета и жить приходилось "оффлайн"

 

Век живи - век учись... Спасибо. Из Положения:

Ничего не напоминает? По-моему, авторы 217-ФЗ пойманы на плагиате. На самом примитивном - они не уяснили разницу: по статистике, среднее сельское общество РИ имело 95 дворов. В то время как средняя численность СНТ, статистике неизвестная, навскидку как минимум вдвое выше: раз уж есть СНТ с 3000 членов... И соответственно, модель непосредственного (в смысле, бесструктурного) управления для нашего времени не пригодна и поэтому тоже. За цифрами человека и его психологию не увидели...

К тому же взята модель из НАЧАЛА развития земства. Которое активно развивалось более полувека.
К примеру, в Энциклопедическом Словаре Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона (С.-Петербург, 1890—1907. https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Сельское_общество) обнаружил, что первоначальная норма: 1 представитель от 10 дворов - была удвоена. Ошибка исключена (почти). Статистика подсказала вроде как логичный ответ: население империи за те полвека более чем удвоилось... Но потом эту мысль отогнал: ведь если стало больше людей, то следом - больше семей и, соответственно, больше дворов... Удвоились бы размеры сельских обществ - и всё: норма осталась бы прежней...
Потом подумал: семьи наших предков были многочисленны; и, связанные общей землёй, без крайней нужды не распадались! Но как это отразить на норме представительства? - Да никак.
А потом пришло такое понимание: законодатель заложил в механизм право выбора - право этим 10 дворам выставить от себя представителей с разными взглядами - чтобы они могли на сходе отражать имеющиеся разные точки зрения... Уууу! Просто пропасть разверзлась - от сравнения, что при большевиках за инакомыслие не просто гнобили, а ещё и убивали, и изощрённо!
Заложил эту находку в свою модель... Может, если кто её там найдёт, по-другому на неё глянет. А также на наше нынешнее большевистско-убогое понимание демократии как непременное подавление любого несогласного меньшинства...

 

Развивалось, конечно. Общество не стоит на месте. Более того, Столыпин сверху ломал примитивную форму сельской общины, когда землю постоянно перераспределяли и не было стимула её улучшать (это лишь частность). Лёгких путей нет и пророков тоже нет, но, как гласит китайская поговорка: "Путь будет длинным, если идёшь не в том направлении". У нас пошли в 1998-м и продолжают упорно переть туда же. Настолько упорно, что многие даже не могут поверить в существовании другого направления в принципе. Чем дальше уйдём, тем дольше будет возвращаться. Как говорят любители "покатушек": "Чем мощнее джип, тем дальше идти за трактором". Я даже не говорю об интересантах, речь об обществе.
Кстати, тенденция и тут просматривается: община (вариант колхоза) - хутора (сообщество индивидуалов). Это уже висит в сознании садоводов, так что "процесс идёт".

 

Так то оно так, но даже в Положении от 1861 года учтёны голоса и батраков (считай, безземельных) - по 1 от 20. И даже малые хутора, где и 10-то дворов не набиралось, выдвигали своего представителя - чтоб, значит, ни одно полезное мнение не пропало! (учитесь, непутёвые потомки!)
Но до ОБЩИХ собраний в сотни и тысячи безответственных голосов (поднятых рук) не скатились (это уже дедушка Ленин [на броневичке] нам подарил )... Разумные были предки - оттого и поднималась держава, за которую не было обидно!
Кстати, такой вот феномен при "красно-белых" спорах: откуда в 20-30-е взялась туча талантливых командиров, учёных, преподавателей? Коммунисты приписывают все заслуги себе... - Но тот же План ГОЭЛРО (привет Олегу!) физически не мог быть создан советским поколением. И мудрость педагогов и наставников, которая в конечном счёте и решает величие нации, имеет явную корреляцию с продолжительностью жизни человека: 74 года... Как раз когда ушли от дел наставники, бывшие учениками ещё императорских светил...
Спорить не буду - чисто моё предположение на уровне интуиции и понимании человеческой психологии (совсем неглубокого).
P. S. И апофеоз советского подхода - Съезд народных депутатов СССР: 2249 душ. Кто помоложе, не в курсе - а я помню их многочасовые и многодневные спичи. В пустоту. И чего они нарешали в итоге? - А фактически распустили СССР, и баста. Так что размер имеет значение. И состав. И продули мы тогда Америке не только и не столько технологически, сколько в превую очередь идейно и организационно.

 

Мысль ошибочна. Зачем фантазировать над Историей - разве на Украине живём? Я ссылку дал, Тимофей дал... Чего проще: взять и прочитать?!? В сельских обществах не было дворянства. И в управлении волостью (до 4000 душ!) - не было! Царским повелением не было предусмотрено (читай документы!). Дворяне имели свою курию (фракцию то бишь) в уездном (районном) Земском собрании -1/3 всех голосов. И крестьяне - 1/3... Вот как раз оттуда и небезызвестный Киса Воробьянинов: по современным меркам, этот предводитель дворянства - что-то вроде районного лидера ЕР...
Я понимаю: это взрыв мозга для человека, воспитанного в советской школе. Но (извини) - лишь для того, кто плыл по течению и не пытался осмыслить происходящего вокруг: ни тогда, ни сейчас. Кто не догадывался, что реальность может быть скрыта за лакированным фасадом. Кто красил пожелтевшую траву не с брезгливостью, а искренне считая, что дал ей вторую жизнь... Извини ещё раз, но ТЫ НА ТАКОГО НЕ ПОХОЖ.

 

А кто с этим спорит? Но, согласись, лишить дворянство права лезть в текущие дела - это сильно! Это допустить то, что ты допустить не в силах: что мужик-лапотник может быть разумен и без кнута над собой... Коммунисты на словах это допустили - и получили власть (валялась, говорят - но я, как всегда, сомневаюсь ). Ну а на деле мы помним - каждый своё... Вопрос упёрся всё в то же: в мотивацию стать грамотным и ответственным. Ровно как и сейчас в такой далёкой (ой ли?) от политики области, как коллективное садоводство управление в дачных массивах.

Хорошо, что ты согласен: у дачников нет инструментов воздействия на "тех, кто есть": на ОМСУ. Почти нет (чтоб не цепляться за слова). А "почти" не считается: управление - не случайный фарт, а система. Вопрос: как должна выглядеть такая система?

1. Определимся с субъектами модели. Есть изначальный Заказчик. Дачник (мы о нём, то бишь о себе). И есть конечный Исполнитель, который и сделает то, что надо Заказчику. Не на участке Заказчика, а в делах общих. Для начала примем, что самоуправление вовсе не предполагает, что Заказчик и Исполнитель - это одно лицо. Возможно по желанию Заказчика, но не обязательно. Оговариваю специально, ибо многие ошибочно понимают именно так: самоуправление - это когда всё сами.
2. Поскольку желания Заказчика касаются интересов общих, они могут вступить (и реально вступают!) в противоречия с интересами других Заказчиков. ГК РФ и здравый смысл предписывают общую линию поведения: согласовать личные желания с Законом и с желаниями других. Вырисовывается роль первого промежуточного субъекта между Заказчиком и Исполнителем - как коллективного Заказчика:

• ОМСУ - они законы знают (должны), но не знают желания и интересы других Заказчиков;
• сами другие Заказчики - тут всё наоборот.

Вопрос. Что легче: понудить ОМСУ найти компромисс между интересами Заказчиков или самим Заказчикам:

а) найти этот компромисс между собой;
б) узнать Закон (в рассматриваемом объёме).​

Первое как бы проще, но... Возникает вопрос мотивации: а зачем это надо ОМСУ? От страха наказания за бездеятельность? - Я тя умоляю: на конкурсе по умению лепить отмазки равных нам не будет!
В то время как сообщество Заказчиков в решении вопроса заинтересовано кровно: сегодня я плюну соседу в колодец, а завтра самому вода понадобится (образно)...
А от криволинейного толкования законов суд есть (должен быть ).
Не говоря уже о том, что чем более привлекать ОМСУ или ещё кого, тем больше нужен их штат - а собственный интерес на мнооогое толкать может...
Решение найдено, и давно: разделить задачи по уровням. Что попроще и поближе к самим Заказчикам, им и решать; а остальное - ступенью выше...​

3. Каким бы ни был в итоге этот коллективный Заказчик, ему не обойтись без "коллективного" Исполнителя: производителя работ (директора, председателя, управляющего, ИП и т. д.). С которого спрос за их организацию и качество.
4. Как заметил выше, возможны частные случаи, когда:

• Заказчик хочет сделать сам, и потому - одно лицо с конечным Исполнителем;
• работ мало; и конечный Исполнитель с коллективным - одно лицо;
• задач нет совсем, и согласовывать нечего: не нужно никого (кроме самого потенциального Заказчика)...

И вот во всю эту многовариантность - ещё и СНТ со своим уставом "законным" пониманием сортности граждан и обязанностью отсыла отчётов о своих трудовых достижениях в разные бесполезные инстанции... ​

 

Так ты и споришь. Ты упрощаешь всё до примитивизма. Давай, как предложил со ссылками
Земская и городская избирательные системы
Опять скажешь автор не подходит? Там всё чётко изложено. Кто и кого избирал. Сколько и кого присутствовало. От какого принципа отталкивались при выдвижении кандидатур и даже про пошлину за выборы указали. Попробуй всё же осознать прочитанное.
При чём многие должности утверждал губернатор. А это уже совсем не МСУ.
Теперь есть пожёстче материал
Земство в МСУ
Обрати внимание сколько это новшество продолжалось. И как быстро реагировала власть.
И предлагаю от ностальгии по давно ушедшим временам всё же про наши дела скорбные.

Вот это что то новое. Тогда я не пойму принципа работы системы. Допущу, что имелось ввиду от моего имени.
Дальше стало труднее.
Какие задачи ты хочешь поставить перед ТСУ? Конкретно. Я за два выходных их не смогу придумать много.
Теперь по системе избрания. В первичном варианте (из истории) предложено было оттолкнуться от имущественных прав. Капитал или землевладение. От этого и "высота полёта". У нас имущества в СНТ в соотношении с ОМСУ кот начхал. Нас в лупу не рассмотреть. (если в НП, то даже в микроскоп). Мы можем претендовать только на подсмотреть в щёлку замка, что там решать будут в выборных органах. Или ты хочешь от гражданского избирательного права, на принципе равенства голосов? И чтобы мы диктовали волю местному управлению куда им деньги тратить?
Извиняюсь ещё одну ссылку кину
Функции земств
Хотел конкретно уточнить что тут для садоводов есть.

 

Оттуда, откуда ты прочесть так и не удосужился. Низшие или высшие - это всё цветные этикетки, а не суть. Твоих любимых дворян на уезд приходилось от силы десяток - два. Уезд (район) - это десятки тысяч (и притом разночинных) граждан. Наш масштаб (по численности и сравнительному единообразию [по площади участков]) - где-то между сельским обществом и волостью. И ясно же, что способ принятия решений, приемлемый для 5 -20, не годится для 50 - 3000.
Я ошеломлён, если не сказать хуже. Сударь, Вы темны и малограмотны. Ступайте туда, где не будете одиноки с этим качествами!
И - вдогонку: между с/обществами и уездным собранием не курии, а волости. Которых могло быть и несколько десятков на уезд: страна-то была крестьянской...
Уже и дневник скурил - двойки ставить некуда... (со вздохом) Вот такие у нас и стали начальниками... (шутка)