Местное СамоУправление (МСУ) - Территориальное общественное самоуправление (ТОС)

Ну а как без подвода к сути? Это ж лишь Глава 1, "популярная". Кстати, сыроватая. Переработана и ждёт доводки остальных частей, дабы быть выложенной разом: в издательстве свои ограничения...

Мы - да. И рядом было СНТ, с которым были договорные отношения. В договоре со Сбытом стороной значилось СНТ; но занималось всей этой кухней наше ОЭП (Общество э/потребителей).

Про газ. Не будем о грустном... Вопрос о мусоре тогда ещё только обозначился (к концу 2010-го). "Зоной ответственности" были сначала ээ, затем и дорога. Повторюсь, был договор ОЭП с СНТ...
Копировать отношения 15-8 летней давности не призываю - призываю понять: суть всего действа сводится:

1. к постановке сообществом-Заказчиком общих задач и контролю за процессом;
2. их реализации Исполнителем-управляющим (внутренним или внешним со своей УК).

При этом самому сообществу для самоорганизации статус юрлица даром не нужен - всю демократию процесса оно в состоянии осуществить и без этого: на основе многостороннего договора между участниками. Внешние же вопросы решаются обращением к внешним силам. В нашем случае это было СНТ с его печатью и юр. адресом. Сейчас это может быть ИП или УК; а для иных дел и просто лицо, действующее от имени и по поручению ГПС. И не надо отчёты слать в органы: толку от них - ноль.

Общество растворилось в конце 2010-го, поэтому - в прошедшем времени. Да, собирали свои целевые - иных источников не было. Были и неплательщики; но постоянно шлифуемая договорная база решала эти задачи - до судов не дошли. Для меня ОЭП - это начальный, а не конечный опыт организации ГПС вне СНТ; и ценен именно как опыт - а не как пример для подражания. Переводить ли фразу "сделать выводы"?

 

Вы (и не только вы) пытаетесь всё время сравнивать то, что есть, с некими существующими или существовавшими альтернативами. Такое сравнение бессмысленно, поскольку сравнивать надо с предложенной концепцией, которая не будет существовать до тех пор, пока не будет закреплена законодательно. 217-ФЗ дал возможность жить без СНТ, но как именно - не раскрыл. По сути это похоже на издевательство, хотя тут возможны две причины: 1) это именно оно и 2) просто "руки не дошли". Если второе, то это уже путь.
Самоуправление тоже без закона существовать не будет. Взносы платятся либо на основании договора, что при 100 участниках (бывших светских людей) если и возможно, то "на берегу" - например, под условием получения участка и т. п., либо же на основании закона (как в ЖК РФ, например).
Вот я сейчас краем уха слушаю по радио Григорию Юдина, проф. "шанинки", и он говорит следующее: "Демократия начинается с самоуправления". В ситуации, когда одних тошнит от первого слова, других - от второго, дискуссии не получается. Хотя обычно как первые, так и вторые просто не понимают сути слова, от которого их тошнит. Начинать надо с учебников. Это не обвинение кого-либо, а констатация факта, вызванного нашим прошлым. Говорить можно с любым, но при одном условии: человек действительно хочет понять, а не разговаривает сам с собой, глядя в зеркало. Это вторая проблема, едва ли не более важная.

 

Пардон, ключевое здесь то, что это был 2003-й год. Мой пред понятия не имел: где, что и почему я согласовывал при повторном подключении ЭСХ. Но о покойниках либо хорошо, либо... Теперь иные нормы Закона; а будет ли иным и его понимание - зависит от нас.

2 года назад Вы несколько месяцев грозились ознакомиться с моей книжкой - да так и не срослось... А тут-то явно требовалось нечто мнооого большее. О чём Вы вряд ли умолчали бы, не поделившись с общественностью. Или же Вы говорите о чём-то своём, что к данной теме не относится. Так что, простите, не верю.

Бесплатно? А штрафы за нарушения ППБ и всё такое прочее тоже оседают на Ваш массив в онлайн режиме? И уточните, плиз, о каком из 2-х СНТ Вы это пишете: о "люксе" или об "экономе"?

Перевожу: желающих порулить как минимум трое (правление с предом); но ни один из них не захотел отвечать за свои дела. (я б только за это инициировал их отставку - нечего тогда от них ждать хорошего) Вы меня извините, но где же тут подобный опыт?!? Более того, уверен: у Вас и организация работы высшего органа объединения построена на принципах СНТ (через ОС), и все прочие управленческие пороки СНТ имеют место... Как говорит, бывало, основоположник околоправового краснобайства (моё почтение ему): не надо заводить рака за камень...

 

В поддержку 2-й версии позволю себе вставить выдержки из работы А. И. Бутовецкого с говорящим за себя названием: "Коллективное садоводство, огородничество и дачное хозяйство: есть ли альтернатива юридическому лицу?"

Спойлер

...Можно однозначно утверждать, что с точки зрения Конституции РФ для... дачных посёлков, которые могут создаваться гражданами без образования специального юридического лица, государство вправе создать равные законодательные условия и предоставить им юридические гарантии, аналогичные тем, которые предоставляются объединениям... дачников, являющимся юридическими лицами.
...Такой радикальный шаг потребует переосмысления многих давно сформировавшихся устоев коллективного садоводства, ...серьезной оценки со стороны садоводческого... движения, а также комплексного и системного совершенствования законодательства... Нужно признать, что и в настоящее время ГК РФ предлагает... дачникам гражданско-правовые способы ведения... дачного хозяйства с определением взаимных прав и обязанностей без создания юридического лица.
Так, Федеральным законом от 7 мая 2013 года N 100-ФЗ... ГК РФ был дополнен главой 9.1 "Решения собраний".
...Решение собрания может быть принято любыми участниками гражданско-правового сообщества, к числу которых, безусловно, могут быть причислены... дачники, являющиеся правообладателями земельных участков, не создавшие юридическое лицо.
Так, в частности, В. В. Кулаков указывает, что в статье 181.1 ГК РФ закреплен новый вид объединения субъектов - гражданско-правовое сообщество... Однако факт того, что его участниками признаются не только участники юридического лица, но и сособственники,.. подтверждает, что в основе всех этих объединений лежат общие законы, требующие теоретического объяснения, учет которых будет способствовать формированию эффективного законодательства. Он же отмечает, что множественные субъекты возникают при объединении лиц, обладающих одной вещью, при активной или пассивной множественности в обязательстве, при соавторстве. Эти отношения на первый взгляд разные по природе, однако общее, что их объединяет, - это необходимость координации своей деятельности по поводу предмета, их объединяющего...
...Поскольку перечень участников гражданско-правового сообщества не является исчерпывающим, к ним можно отнести и ...соседей-дачников... И этот правовой подход (в случае если он действительно будет востребован представителями садоводческого... движения) потребует дальнейшего развития на законодательном уровне.
В связи с этим обратимся к мнению В. В. Витрянского о том, что нормы главы 9.1 ГК РФ рассчитаны на все случаи, когда закон связывает с принятием решения собрания... наступление гражданско-правовых последствий... Более того, речь может идти и о решениях гражданских сообществ, которые ныне в законодательстве не упоминаются, но могут появиться в будущем.
Таким образом, предложенный гражданским законодательством механизм решения коллективных задач посредством принятия решений общими собраниями... дачников, не выразивших желания создавать юридическое лицо, также вполне может быть востребован как один из альтернативных способов управления... дачными поселками...

Осмелюсь высказать суждение: разным категориям граждан нужны разные способы донесения информации. БольшУю часть граждан (если не бОльшую) устроит готовая норма. На уровне аксиомы. Что ж, они имеют на это право: они приехали на дачу отдыхать. А тем, кто не потерял пытливости ума с возрастом - вместе с теми, кто ещё юн и любознателен - напротив, нужны обоснования... Потому было бы демократично иметь 2 формы донесения материала: условно 1) "как надо" и 2) "почему надо именно так".

 

Хорошее качество. Но эта статья появилась в книжке лишь в июньской редакции этого года.

Понятно. Чтоб не отсылать к требовавшему коррекции материалу (к счастью, не осевшему в Вашем сознании), предлагаю Вашему вниманию начало книжки в готовящейся редакции:

Спойлер

Глава 1.
Кто в садоводстве хозяин
_

...У англичан ружья кирпичом не чистят.
Н. С. Лесков. Левша​

Сладкий обман прямой демократии

Общие собрания СНТ ([1], [2]) убеждают:

• голос разума тонет в хаосе эмоций и невежества;
• без структуры, инициативы и ответственности нет управления;
• дачники – заложники идеи «мир ценнее Закона»*.​

И дело не в лицах – в схеме отношений: что решит толпа, не изучив вопрос, без должных условий и элементарного порядка? Как договориться не до драки – до согласия? Где взять актив – уважающий остальных, прежние решения и право?
Сообщество начинается с соседей по улице: с их желания решить общие проблемы. Не ища согласия там, не найти его и выше. Помочь дачнику искать сторонников и выделить из них лучшего надо прямой нормой Закона о созыве лишь представителей от значимых групп* и учёте деталей*:

• обратной связи и меры полномочий избранников;
• распоряжения общим имуществом лишь заочным поимённым голосованием его собственников;
• единой нормы представительства и права каждой части садоводства на несколько представителей;
• общих собраний лишь для малых сообществ.​

Опора на группы позволит и выявить мнение большинства, и услышать альтернативу.
-
* Закон требует явку на собрание более 50% (абз.7 п. 2 ст. 21 ФЗ N 66-ФЗ; п. 19 ст. 17 ФЗ N 217-ФЗ). Но хотя на деле она редко выше 20-25%, о ней вспоминают лишь при конфликтах.
* Порог значимости групп увязать с размерами сообществ (см. норму представительства в Приложении 4).
* Способы и изъяны формирования высшего органа – в Приложении 2.

Похоже на претензию к Л. Толстому - в том, что судьбу героев романа не изложил в предисловии...
А если серьёзно, книжка - как раз попытка рассказать, ЧТО надо делать, КАК и КОМУ (отсюда и название). И поскольку делать надо государству и/или гражданам, то посвящены им разные Главы -2 и 3 соответственно. Делая поправку на Вашу вечную занятость, отвечу прямо: выполнять это следует тому, кто собрался организовать ТСУ: если в рамках всей страны - Законодателю, а если отдельное садоводство в своём массиве - самим гражданам-инициаторам.

Значит, я угадал: Вы писали о своём, к моим идеям отношения не имеющем. И тем не менее - заявили, что применили их на практике и не получили эффекта... Ай-я-яй, лукавить нехорошо!

 

Звучит "правильно и понятно", но читать всё равно не будем? Или что ты прочёл, если пишешь такое:

Церковь, вообще-то, это как раз ближе к твоему пониманию, поскольку юрлицо. А вот местное самоуправление - это не юрлицо. Я уже в который раз цитирую Европейскую хартию, там что, слова непонятные?

Растолковываю на пальцах:
Собрания, сходы, референдумы и т. п. - это глава 9.1 ГК РФ, хотя прямо о садоводах там не сказано. Трудно добавить слово?
Советы - не думал, что в бывшей советской стране надо объяснять значение этого слова. Вот уж точно, не думал. Или таки надо? В Европах знают, что это такое (интересно, откуда, не от нас ли?), а у нас, оказывается, секрет утрачен? Или, как в советских учебниках писали - это орган диктатуры пролетариата? Тогда да, сдаюсь - супротив диктатуры демократия бессильна. Пример: председатель СНТ.
А вот исполнительный орган - это, извините, администрация. Только не та, поселковая, а администрация садоводческого поселения. Правление, проще говоря, во главе с председателем. Но это власть исполнительная, то есть подотчётная Совету, сходу или собранию. И это вовсе не юридические лица, об этом тоже предельно понятно написано в ст. 124 ГК РФ:

Это самостоятельный субъект права. Есть юрики, есть физики, а ещё есть администрация. Пока такого для садоводов в законе нет, есть обычный юрик. ИМХО, в этом основной корень проблемы.

С вас рупь за первый урок Дальше цена будет расти в геометрической прогрессии

 

Продолжаете спорить, находясь со мной на общей позиции... Какой реакции Вы ждёте от меня?
Фишка не в том, что можно жить, ничего не организовывая - а в том, что саморганизовываясь, можно не оформляться в виде юрлица. Наше ОЭП пришлось защищать именно от этого: из каждого утюга (нет, это не оперативный псевдоним А. Ф. - Хотя...) доносилось: "Это незаконно!"

Мы попробовали - у нас получилось. А дргугой (не я) напишет такой договор, где оставит себе лазеек - и привет... Потому и существуют типовые договоры (хотя и их нещадно правят хитроумные дельцы). Свой взгляд изложил в книжке: и снизу активность нужна, и сверху контроль. Причём последний я бы не сводил лишь к государству (ему-то лишь бы дитя не плакало да налоги вносило). Всяческие союзы, по идее, не одних председателей для существовать должны. Осознав (надеюсь, отчасти и с помощью моей книжки), что в садоводстве мы ВСЕГДА имеем дело с "2 сторонами медали" - Заказчиком и Исполнителем - пора исправлять явный перекос: когда вовне Заказчика представляет Исполнитель. Дикость это. Нужна общественная организация, блюдущая интересы Заказчиков в садоводствах. Вот она бы и могла взять на себя этот общественный контроль сверху.

Я понимаю: Вы машинально. Но всё же прошу: давайте избегать политически окрашенных ярлыков. Люди напрягаются, а зачастую зря. Буду Вам благодарен за понимание.

 

Правильно ли я понял: Вы не видите разницы между моим Собранием представителей с его комиссиями - и Вашим правлением с комиссиями?

 

Нет таких в 217-м. И вообще, товарищество (хоть простое) - сообщество, выделяющееся из общей массы. В то время как ТСУ охватывает всю её (массу) по умолчанию.

Уточню и для тебя - как "афоризмоносителя" : при общем понимании ценности ТСУ у нас с Тимофеем есть разное понимание его структуры. Сход - это не мой инструмент...

 

Пардон, но нет у меня этой статьи в дневниках. И не было. Идея той статьи родилась аккурат к вековому юбилею Октября и попала напрямую в книгу - существенно задержав её выход. У меня все ходы записаны...

А Тимофей-то - пророк...
С другой стороны, разве это важно? Был бы результат.