Местное СамоУправление (МСУ) - Территориальное общественное самоуправление (ТОС)

С кем Вы это обсуждали? Между вами, девочками? Исполнитель, даже не переставая быть одним из Заказчиков (как член в СНТ), волей-неволей меняет психологию на исполнительскую. Это не упрёк - его на каждом ОС "мордом об стол" (с) тычут, закрепляя её в сознании - и что ему остаётся?!?
Вы же выдаёте коллективный исполнительный орган за представителей Заказчиков. Этакие унтерофицерские жёны, которые сами себя обязательно высекут (ага, держи карман шире!)
Спасибо нашей советской школе - она учила вычленять разные экономические интересы у разных слоёв... Нет! Держащее общак Распоряжающееся активом СНТ правление, при этом весьма далёкое от контроля дачниками и одновременно как бы само контролёр над председателем - совсем не синоним "дачному парламенту" (образно говоря)!

 

Был бы регулирующий эти отношения Закон - хватило бы утверждения устава сообщества на собрании его представителей. Но его пока нет, факт. Значит, есть поле непаханое и отсутствие регламентации. Про сход я сказал: вижу нужду в структуре у ТСУ как основе системности её работы. А раз Закона нет (а жить надо) - придётся его отсутствие заменять Договором с известными издержками:

Потому Тимофей и настаивает, что договориться надо на берегу.

Готов смотреть куда угодно - но не в книгу... (и почему я не родился депутатом ГД)

 

Урок № 2 (цена - 2 рубля).

Это, конечно, твоё дело, но если не дочитывать до конца каждый документ, то ты разоришься, как тот индийский султан с изобретателем шахмат И вообще, если бы ты понимал хотя бы 1/100 того, что ты пишешь, тебе давно бы уже Нобелевскую премию выдали. Вне очереди.
К слову, КС на эту хартию часто ссылается (Гугл в помощь).

Да, написали. Этот незаконнорожденный закон (извини за каламбур) много чего чудесного в себе содержит. Встречный вопрос для ясности: ОПФ этого юрлица назвать сможешь? Вот наша сельская администрация, к примеру, зарегистрировалась в налоговой как юрлицо (ещё бы знать, с какой целью?), так там в ЕГРЮЛ строки об ОПФ просто нету. А ведь перечень ОПФ в ГК теперь закрытый, и глава 4 принята позже 131-ФЗ...

Нет, не вытекает. Почему - уже ответили, поэтому бесплатно

Да так и понять, как написано в ГК:

На счету - 4 рубля

Кого не устроило? Так мы быстро дойдём до того, что будем выступать в гражданско-правовом обороте в манере энергетиков: "Группа граждан, объединённых общими сетями инженерно-технического снабжения" Сособственники в МКД прямо поименованы в ЖК РФ, в малоэтажке этого нет. Я всё это на практике прохожу, а не на форуме, и мне отвечают: "Неси доверенности от всех участников". Нотариально заверенные Вот вам и "существо отношений" - мало ли кому что приснится

 

Тебе администрация - не лицо? Сельсовет советский - не лицо? А юрлицом он никогда не был. Я весь разговор о ТСУ начал с того, что без статуса это пустой разговор. А статус даёт закон, которого нет. Найди запись моего выступления в Общ палате - там только об этом и речь.

 

Тебе говорят что-то слова "публичное право" и "орган публично-правового образования"? Орган - это НЕ ЛИЦО! Есть органы лица (директор, например) и есть органы публично-правового образования (глава, губернатор, президент, совет, дума, федеральное собрание, правительство...). Чё-то мы всё ниже и ниже падаем, так и до первого класса докатимся, не?

Я бы тебя предложил в учителя

На самом-то деле это серьёзная проблема, далеко выходящая за рамки этой темы. Я, когда узнал, что администрации регистрируются в качестве юрлиц (не все, а по желанию), то просто обалдел от такой новации. Как выясняется, я не один такой:

Это какой-то абсурд в квадрате, причём с сильным дурным запахом. Дела делают органы власти, для этого у них есть все полномочия (даже, вопреки представлениям Олега, печать). Мне ничего иного на ум не приходит, как то, что юрлицо нужно не для дел, а для делишек.

Обращения - это, по иному, челобитные. Это не гражданско-правовые отношения, а публичные. Почувствуйте разницу.

 

Мне тоже это пришло в голову.
ОМСУ, они ведь своей воли и своего интереса иметь не должны по определению, а лица действуют собственной волей в своих интересах. Не хорошо это.
А если учесть происходящее в мире - транснациональные корпорации, у которых служба охраны, пожалуй, уже маленькая армия, а так же иные органы, в большей части присущие государствам, в голову лезут всякие мысли.

Разве у ТСН с ОМСУ иные отношения? Мне кажется или юрлицо в данном случае имеет еще меньше прав чем гражданин?

 

Плохо понимаю суть вопроса. ТСН - юрлицо (то есть лицо), а ОМСУ - орган публичной власти, то есть он по определению не равен лицу, поскольку обладает, в отличие от него, властно-распорядительными полномочиями. А если сравнивать юрлицо и гражданина, то у граждан прав также по определению больше, хотя бы по той причине, что Конституция защищает права именно граждан, есть ещё Конвенция основных прав и свобод и т. п. Это логически тоже понятно, поскольку юрлицо по отношению к гражданам вторично, оно ими создаётся, а не юрики людей рожают. Но речь-то шла об обращениях, то есть об отношениях лиц и органов власти, а также (косвенно) о понятии "коллектив". Так? Можно подать челобитную в одиночку, а можно обежать соседей, можно создать петицию (поскольку референдумы у нас не в моде), на митинг выйти... Тут уже тонкие струны задеты... Двое - это коллектив или нет? И почему у коллектива прав больше? Вот в Волоколамске 5 тыс вышло на площадь - власть сменилась (сверху сменили). Во Франции "жёлтые жилеты" бузят, и Макрон с ними считается. Но "жёлтые жилеты" - не коллектив, такого понятия вообще нигде нет. И по факту это просто переход количества в качество, не более того. У нас тоже выходят, а потом сидят в кутузках. В любом случае оперировать понятием "коллектив" некорректно, поскольку в праве это понятие отсутствует.
Тонкие струны... И совсем это не в плоскости обсуждаемой темы, по крайней мере, до тех пор, пока ТСУ не стало юридическим фактом.
Хотя, представил себе картину, как на площадь в Волоколамске вышло 5 тыс... садоводов. Самому стало смешно Может, в этом всё дело? А мы всё на власть киваем

 

В этом, в этом... Смешно стало потому, что, в отличие от митингующих, единство у садоводов - из разряда анекдота. Да, это так - и даже наше обсуждение в теме это показывает. Но значит ли это, что садоводы - это какие-то ущербные люди по сравнению с прочими? - Не значит. А что тогда это значит? - А это лишнее доказательство, что дачников не объединяют общие взгляды, как какую-нибудь партию или движение. Что же нас объединяет? - Территория. (вспомните хотя бы "Речник" - в качестве проверки). И что из этого следует? - Что форма управления в таком сообществе должна соответствовать не партийной (демократический централизм вокруг общей идеи), а территориально-представительской (депутатский парламентаризм на демократическом основании).
То бишь, модель управления в общности должна соответствовать её типажу.

В том и разгадка феномена, что в сравнительно больших садоводствах, но использующих модель территориального представительства, уровень конфронтации много меньше, чем в таких же и меньших, но эту модель игнорирующих. Вспомните СНТ пермского @raсe или алтайского @Очкарик: они не могли понять, как в куда меньших сообществах может быть столько хаоса и конфликтов...

Мораль: не убеждать в необходимости вождизма надо (а потом судорожно искать вождя), а формировать структуру, в которой сможет без ОМОНа представляться вся полнота имеющихся взглядов и иметься механизм для поиска компромисса между ними. А уж когда они договорятся, проще и исполнителя-управляющего найти.

 

Перечитал вечернюю дискуссию и отвечаю на вопросы самому себе, которые невольно возникают.
1. Зачем термин ТСУ (ДСУ), когда в ст. 27 131-ФЗ фигурирует ТОС?
Ответ: начальное понимание сходства и различия - в Главе 2 книжки:

Спойлер

• Территориальное общественное самоуправление – самоорганизация граждан по месту жительства на части территории поселения для самостоятельного и под свою ответственность осуществления собственных инициатив по вопросам местного значения ([10] ст. 27 п. 1 абз. 1).

• Дачное территориальное самоуправление – самоорганизация граждан по месту нахождения их садовых участков для самостоятельной и ответственной реализации собственных инициатив местного значения.

По-простому, при общих принципах всеобщности и демократии камнем преткновения для ТОС является отсутствие подавляющей доли "осёдлых" в садоводстве дачников. А "летучие" дачники на даче субъектом права по 131-ФЗ не считаются... И выходит, дачникам нет смысла в ТОСе, по отношению к которому они будут за бортом. Отчасти это ответ В. И. Захарьящеву на его желание сделать все садоводства селениями.

2. О регистрации ТСУ.
Ответ: цитируемая выше ст. 27 предписывает ТОСу гос. регистрацию в форме некоммерческой организации. Фантазия сразу рисует подобие СНТ с председателем во главе и... мысль про шило на мыло. В то время как ТСУ в первую очередь - это развитая сеть представительства. А Исполнителя можно сменить и на переправе - в диапазоне от своего человека и до УК... А это другая модель, которую и не зарегистрировать - ибо её форма ближе к местному собранию депутатов, чем к НКО. Поэтому ТСУ и без госрегистрации как НКО (а другого нет).

 

У нас разная ясность. Твоя выражается (извини, если неправильно понял, хотя это вряд ли) словами классика: "Летай иль ползай, конец известен: все в землю лягут, всё прахом будет...". За тыщи лет о том же сказал Экклезиаст. Мне давно уже непонятно одно: зачем писать об этом сотни постов, если Библия напечатана в миллионах экземпляров?

Хотя вопрос не ко мне, отвечу вопросом: какая вообще связь между ТСУ и собственностью? Или ты, как "видный хозяйственник", по-другому мыслить не можешь? Я уже не раз задавал тебе вопрос, но не вижу ответа: ты вообще понимаешь, что такое публичные отношения? Не гражданские (собственность и пр.), а публичные, то есть общественные? Так мы ещё сотни постов будем ходить вокруг да около, а ты всё будешь продолжать искать ту лошадь, которая сидит в паровозе.

 

Высоко летаешь - я тебя просил не отвлекаться от темы. И не читай Википедию вместо учебника, это вредно для понимания. МСУ - это отрасль публичного права, а тема - о МСУ, то есть о том, как туда, извини, "втечь" (а из СНТ, соответственно, "вытечь"). Я не буду переписывать учебники, но МСУ по определению строится "снизу вверх", и в этой связи вплотную примыкает к т. н. "первичному праву" и самым простейшим формам общественных отношений (встретились, распили - поговорили). А тебя сразу к государству потянуло. Оно своё слово уже сказало, можете радоваться.

 

Говори за себя: я не рожал. Ст. 27 131-ФЗ считает ТОС общественной организацией, но о её модели умалчивает. Какие варианты энтузиастам, если иная аналогия и им, и регистрирующим неведома?

Не путай декларацию с констатацией факта. Механизм сложнее, но речь об итоге. "Виноваты мы сами" звучит как "никто не виноват", потому что возможности влияния рядового участника собрания (тем более стороннего) на его итог невелики. И особенно, излагай он мысли, не импонирующие ведущим собрание (а это известно кто)... Кто задал такую иерархию и вообще модель отношений в работе высшего органа? Я? Ты? Или таки Закон? - Тогда не вини в этом неких "нас"...

Человек в сути своей тот же, что был всегда. И если прежняя, некогда сверхлиберальная схема не противоречит нынешним основам "суверенной демократии", то чего нос-то морщить, изображая из себя умнейшего в сравнении с предками? "Всё уже было в веках", - писал пророк. Сравним: у предков был работающий общественный механизм, а следом и результат? - Был. А сейчас, в садоводствах, с учётом всего, что в Правовом разделе ФХ? - А сейчас вместо механизма предложено признать за собой вину за неработающее Нечто, навязанное Законом... Есть разница?

Тимофей уже ответил: тема рассматривает общественные, а не имущественные отношения. Развернул мысль во Введении.

 

Помилуй, что может быть личного в общении с ником?

Я лично сказал об этом минимум три года назад... А Виталий даже книгу успел написать. И в ОПРФ юристка из вашего славного города о том же по сути сказала: СНТ - лишь средство для решения задач. Общее средство не может объединять людей, равно как и общее членство, и общее имущество - всё это далеко не всегда и не для всех общее. Общее у участников одно: территория нахождения недвижимости. До смешного банальная мысль, а мы её обсуждаем, как теорию относительности Эйнштейна.

 

Коллеги! Тема не о местном самоуправлении (2-хуровневом самим по себе), а об уровне ниже нижнего уровня МСУ - то бишь ниже уровня администрации сельского поселения. Это уровень ТОСа, но в дачном массиве. Нет на этом уровне никаких органов местного самоуправления; ибо это уже самоуправление территориальное.

 

Мои идеи лишь начинались с реформы СНТ... Чтобы их понять - надо с ними ознакомиться. Но вижу из раза в раз: обстоятельства непреодолимой силы мешают моим коллегам-оппонентам воспользоваться столь простым и очевидным рецептом. Ей-богу, мне уже не досадно, а просто смешно: ну кого они этим наказывают, кроме себя? Вот и Вам, если не ошибаюсь, духу хватило лишь на самообман:

Как говорится, больше вопросов нет. Кстати, вот и 29-е закончилось: