Каркасные дома. Общие вопросы (из раннего)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Если взяли ОСП Глюнц,- снимайте Изоспан совсем (перевод денег (ИМХО)),- у людей Глюнц по 3-4 года без проблем стоит, пока денешку на внешнюю обшивку накопят.Проверено-мин нет

 

А вот про это можно подробнее?
Конструктив, фотки, испытания делали?
И самое главное - стоимость погонного метра такой балки?
Эта тема многим будет интересна, т.к. к нормальному - т.е. простому и доступному конструктиву так и не пришли.


да, было бы просто супер, если бы Вы отчетик в теме "Деревянные клееные двутавровые балки" оставили

 

Есть общее правило для утеплителей из пенопласта и ваты - нельзя пускать в них влагу и нельзя препятствовать выходу влаги из них.
Поэтому всегда пирог должне быть таким - со стороны источника пара (более теплой поверхности) пароизоляция (просто пленка, типа целофана), вплотную к утеплителю. Со стороны более холодной поверхности вплотную к утеплителю должна располагатся мембрана (она же ветрозащита) которая ВЫпускает влагу из утеплителя наружу, и не ВПускает её втурь с улицы. Вдобавок она защищает утеплитель от выдувания. Далее, в случае если внешняя обшивка на обладает достаточной паропроницаемостью (сайдинг, OSB) обязательно между ней и мембраной должен быть вент. зазор 2-3 см. В случае если мы используем OSB для увеличения прочности каркаса можно либо бить её изнутри каркаса (со стороны помещения), либо снаружи на каркас, но тогда нужно утопить утеплитель вглубь дома (не заполнять стену утеплителем до упора в OSB)

 

А мужики-то не знают
Ни в одном руководстве не встречал подобных условий чтобы утапливать утеплитель в глубь каркаса от наружной обшивки из OSB. Ни в наших, ни в переводных, ни в буржуинских на оригинальном языке. Ларри Хон в своих учебных фильмах тоже про этот момент как-то умолчал.

К чему изобретать и усложнять, где уже все придумано? Паробарьер со стороны теплого помещения должен быть выше чем с улицы. Пленка в помещении это условие с успехом выполняет.

 

Вы кроме какие нибудь аргументы кроме "все так делают", которые на самом деле должны звучать как "я не видел чтобы делали по другому" привести можете? Желательно с физическим обоснованием.
А для начала изучите инструкцию к мембране, например Изоспан А

"Инструкция по монтажу материала Изоспан A
При сооружении стен малоэтажных зданий с наружным утеплением (Рис.1) Изоспан А монтируется по деревянному каркасу поверх утеплителя. Полотнища располагаются горизонтально, снизу вверх, гладкой стороной наружу, внахлест, с перекрытием по горизонтальным и вертикальным стыкам не менее 10 см и дополнительно закрепляются на каркасе строительным степлером. Поверх покрытия по каркасу крепятся деревянные контррейки, несущие наружную обшивку (вагонка, сайдинг и т.д.). Обязательно предусматривается вентиляционный зазор между мембраной и наружной обшивкой на толщину контррейки (4-5 см). Нижняя кромка мембраны должна обеспечивать отвод стекающей влаги на водоотводный слив цоколя здания."


Дальнейший диалог без описания физики процеса считаю неконструктивным.


Ах, да, производители минеральной ваты также требуют наличие вентзазора, например Rockwool

 

Это верно. Я вот тоже сторонник не делать наружную обшивку каркаса, а сразу по утеплителю ветрозащиту , вентзазор и облицовку. Однако, ради справедливости, нужно признать, что кроме инструкций производителей утеплителей и пленок, есть еще на свете и другие документы - например, широко известный СП 31-105-2002, где наличие наружной обшивки каркаса в принципе не исключается, хотя и необязательно.

Так что истина, как обычно, наверное, где-то посередине и сильно зависит от привходящих обстоятельств. Например, себе любимому отчего не утеплять снаружи, дождавшись хорошей погоды? А вот наемным работягам конечно НАМНОГО проще обшить каркас плитным материалом снаружи.

 

Да вот не знаю, что за производитель! Сначала каркас поставил с расчетом на евроразмер ОСП, а потом оказалось, что такой размер - страшный дефицит. Поэтому, как только подвернулась на рынке - взял не глядя... Кстати, плита толщиной 9мм, не слишком тонкая?

 

Это точно, мои монтажники каждый раз уговаривают делать конструктив "по-человечески", т.е. с обшивкой ОСП снаружи, а не изнутри.

 

Всем спасибо! ЦСП установил. Не так страшен черт...

 

inkrom я как то не понял, если дом общит OSB то можно изоспан не натягивать? А делать обрешотку и класть сайдинг?

 

Ну например такой. Если не ошибаюсь, чтобы "все было хорошо" паропроницаемость наружного слоя должна быть в 5 раз выше паропроницаемости внутреннего "теплого" слоя.

У пароизоляционной пленки коэфф паропроницания что то в районе 0,002
То есть у наружного слоя должно быть не мене 0,01.

Насколько мне известно, точных цифр про паропроницаемость ОСП так никто и не нашел, кроме непонятной таблице где его приравняли к ДСП, с весьма приличной паропроницаемостью. На форуме где то выводили цифру паропроницаемости ОСП по косвенным данным из америки, точно не помню, то помоему была как наз на уровне 0,01 или выше.

Затем. Как уже верно заметили, подобных схем с зазором между наружным ОСП и утеплением не встречалось. Имеется ввиду именно буржуазные источники, а не российские, где как раз каждый изголяется как может

И в третих. Чтобы вент зазор работал как вент зазор, нужно обеспечить приток и отток воздуха. То есть если просто приклепать лист ОСП к стойкам и каким то макаром "отодвинуть" утеплитель от него в глубину каркаса - толку от такого "вент зазора" будет не много. То есть нужно или городить обрешетку на которую вешать ОСП или другие танцы с бубнами, которые вообще лишают смысла использование ОСП снаружи.

 

1.Если хотите сразу изнутри зашить,- куда инженерку "пихать" будете?
2. Комбинацию утеплителей с РАЗНЫМИ свойствами делать НЕ СТОИТ. Вы же не сарай делаете,- просто выбросите деньги на ветер. Просто посчитайте ПСБС + пена, в результате получите тот же РОКВУЛ по-цене, но без потери времени(на гемор с ПСБС) и нервов, а заодно и денег на ремонт в будущем. Выбирать-Вам.

 

Смотря какая OSB? Если канада или польша, то- нет, если германия,- почему бы и нет ,- только швы прогерметить надо.

Если ставили укосины в каркас,- с мылом потянет, если без - то ставьте и спите спокойно, т.к. если без укосин-надо 12 мм.
А производитель всегда на плите указан -поищите, плиз.

 

Как ни странно, но в упомянутом выше СП 31-105-2002 вентзазоры присутствуют во всех конструкциях.

Если не ошибаюсь, чтобы "все было хорошо" паропроницаемость наружного слоя должна быть в 5 раз выше паропроницаемости внутреннего "теплого" слоя.

Не совсем так, паропроницаемость должна расти от внутренних слоев к внешним. Пятикратного запаса не нужно.

У пароизоляционной пленки коэфф паропроницания что то в районе 0,002
То есть у наружного слоя должно быть не мене 0,01.

Вот из-за неполного понимания процесса имеем такие ошибки в логике.
По хорошему у пароизоляционной пленки 100% непропускания пара и воды, но на практике влага в утеплитель может попасть разными путями (повреждение пароизоляции, затекание с крыши, по стропилам, затягивание влаги с пола вызванное ошибками в конструкции и т.д.).
КАК И КУДА ЕЙ ВЫХОДИТЬ? В OSB она не выйдет, т.к. паропроницаемость у неё чуть выше чем у целофана.

поэтому надо сравнивать пароврпоницаемость СОСЕДНИХ слоев. И вот тут долджно быть сравнение параметров мембраны с OSB а не OSB с целофаном.

Для притока воздуха в пространство под обшивку достаточно щелей в 2 см по нижним и верхним периметрам - это настолько труднореализуемо?

Затем. Как уже верно заметили, подобных схем с зазором между наружным ОСП и утеплением не встречалось. Имеется ввиду именно буржуазные источники, а не российские, где как раз каждый изголяется как может

Выше я дал три источника данных компетентность которых для меня лично не оставляет вопросов.
- производитель утеплителя
- производитель мембраны
- СП 31-105-2002

Предполагаю, что если строить дом ПОЛНОСТЬЮ по буржуйской технологии с помощью буржуйских рабочих, то можно будет делать как у них.
Но, т.к. у нас повсеместно процветает русский подход "выкинем лишнее" и почему то люди НЕ делают противопожарных перегородок (и так сгорит), пропитки бревен (кисточкой промажу), нормальной гидроизоляции (да тут ничего не протечет, зачем материал транжирить), не соблюдают технологию укладки пароизоляции (да зачем нам фирменный скотч по 200 рублей за штуку, вон в Ашане простой по 50, и держит намертво), используют хрензнаетчто вместо утеплителя (вата дорогая и с ней неудобно работать, так что запихаем пенопласт, а.т.к. он не тонет, то и воду не впитывает, значит можно вообще без пароизоляции) то извините, будьте добры озаботтесь вентзазором.

 

Вот так таки и во всех? Признаюсь честно, не помню документ наизусть, но не припомню чтобы там что то говорилось о запретах на обшивку ОСП или другими материалами с ограниченным паропроницанием. Можете привести конкретные страницы или пункты?

Причем тут запас? Кстати официальный ответ роквула, по поводу необходимости наличия пароизоляции - если разница слоев по паропроницанию не менее 5-ти кратной, пароизоляцию можно не использовать. специально интересовался у них этим вопросом.
То есть вопрос то именно в физическом принципе а не в конкретных материалах.

А вы понимаете процессы полностью?
И вообще мне не очень понятен такой ход рассуждений. Вначале вы говорите о "физике процессов" а теперь начинается - "если бы да кабы", если кровля потечет, если еще что...
Паропроницаемость выше целофана... это ваше ИМХО или чем то подтвержденные данные??

И потом речь идет про паропроницание а не про тотальные протечки. При таких протечках вам и мембрана не панацеей будет.

Производителям мебран и утеплителей глубоко наплевать на все возможное разнообразие "пирогов". Они исходят именно из того, что один слой должен быть менее паропроницаем чем другой. То есть важен принцип построения пирога - если внутренний слой грубо говоря имеет 0 а наружный не менее 5 - то все ок. Не важно какие материалы мы используем.

Если у вас есть доказательства того, что паропроницание ОСП сравнимо с пароизоляцией - то есть стремится к нулю, это один разговор. Если нет - то
это спор из серии - чье личное мнение более правильное.

Если так подходить к вопросу то конечно я согласен. Лучше перебдеть. Но тогда уж лучше или вообще отказаться от плитной зашивки снаружи, чем городить непонятно что по своему уразумению.



На самом деле, зацепился то я за вот это

Слово ДОЛЖНО тут как бы не уместно. Должен соблюдаться правильный принцип паропроницания - а материалы вторичны. В каких то случаях можно обойтись и без пароизоляции и без мембраны, заменив их на другие материалы.