Теплая керамика. Мифы? - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

То есть, вам не результат нужен, а процесс? Поговорить хочется? Имеете право.

 

@Revers10, давайте определимся что мы пытаемся найти?
Вы проектировщик? Или просто расширяете кругозор?
У вас есть основания не доверять производителям? Вы где-то слышали, что дом из ТК рухнул под натиском стихии? Или стропила вывернули дом наизнанку под весом кровли?
Что вас тревожит? ...уже звучит как сеанс психотерапии чес слово

 

Если у вас есть информация, необходимая, то поделитесь.
-
А утверждать, "что если не падает, то это всех устроит"- не надо, по крайне мере как аргумент.
-
Вопросы те же. Если кирпич используемый в несущих стенах -проверяют не только по прочности на сжатие, но и на изгиб, то мне непонятно, почему если ту же стену выложить из ТК -к ней не предъявляться то-же требование по характеристикам на изгиб.
Это тоже самое, что если ограждающая конструкция (ОК) из кирпича должна соответствовать, ну скажем, теплопроводным характеристикам, а та же ОК из ТК им, по какой то, не известной ни для кого логике, не должна им соответствовать.
Почему не мажут шов, Мостик холода- будет. С чем вы не согласны?

 

Вы уже обладаете всей необходимой информацией. Она в открытом доступе.
Более того, вы процитировали п 5.2.3 выше. Только жирным выделили не ту часть. Давайте вместе, ещё раз. Внимательно читаем слово камень и дальше:

Испытания прочности камня на изгиб не предусмотрены государственным стандартом. С этого момента мы должны понимать, что вашим вопросом про нагрузки ставим под сомнение адекватность ГОСТа

Не передёргивайте. Я такого не утверждал. Вы — очевидное исключение. Непонятно только в связи с чем вас не устраивает ни ГОСТ, ни результаты испытаний ни многодетняя успешная практика применения...

Про вертикальные швы здесь несколько страниц назад баталии шли. Вы всё самое интересное пропустили!

 

Давайте более критично относиться, а не доверительно, а то как бы смысл в документах пропадает.
Если док-ты должны быть то они должны быть в полном объеме и на текущую продукцию.
Про свою лабораторию-контроль качестве на производстве, говорить нужно? Они ни когда не отзовут партию если не будет прям совсем криминала.

Во первых, нужно понимать что ГОСТ от 12го года. Значит, старый устарел, изменились требования. Когда этот устареет? Что в старом не устраивало? Его никто под "сомнение" не ставил?
А вы ставите под сомнение здравый смысл?
Во вторых:
"Настоящий стандарт распространяется на кирпич и камень керамические (далее - изделия), применяемые для кладки и облицовки несущих, самонесущих и ненесущих стен и других элементов зданий и сооружений,...".
Теперь читаем правильно, что написано в ГОСТе. А написано там следующее, это если видеть то, что написано, а не то, что хочется увидеть. Читаем:
"Настоящий стандарт распространяется на ... камень керамический, применяемые для .. облицовки несущих, самонесущих и ненесущих стен и других элементов зданий и сооружений,..."
Облицовка как происходит? Происходит путем кладки керамического камня.
Облицовка каких стен происходит? Происходит несущих, самонесущих и ненесущих стен.

Ну из того, что бегло удалось вспомнить, по крайне мере, что в доступе относительно недавно было, вот такой пример:

И да, стропила вывернули дом наизнанку. Если бы не приняли бы меры в Кучеренко, то да всё бы постояло бы немного и сложилось бы успешно.

 

Покажите эти ходы, пожалуйста, а то все говорят, что кур доят...

 

Это неосязаемое и не определённое никем понятие, поэтому здравый смысл чётко прямопропорционален образованности в обсуждаемом вопросе. Так как у вас её не видно, то и "здравый смысл" по данному вопросу стремится к нулю.
Вы пытаетесь обсудить то, что рассчитывают инженеры-конструкторы не понимая ничего, кроме написанных слов по-русски. Так вот если что-то выбрали, уверены, то дайте ТЗ конструктору и он всё рассчитает по действующим нормативам. А слова ваши и наши в данном деле дом не построят.

 

Покажите плиты без ходов.

 

Почему я обязан ан иметь отношение к продажам? Это форум продажников? Вы не ошиблись адресом?

За восемь лет на форуме я не встречал более тупого троллинга.

 

На заборе тоже написано, а там дрова. Прочности кладок из теплой керамики содержатся в СП 15.1330-2012

ГОСТ 530-2012 содержит полный перечень испытываемых для ТК харакктеристик .. В дополнение принят ГОСТ 2018 года, определяющий порядок испытания теплотехники керамических крупноформатных камней.

Нагрузки отличные от вертикальных (эксцентриситет, внецентренное сжатие) учитывается в расчетах. Методика содержится в СП каменные и армокаменные, нагрузки и воздействия, а также, для удобства, представляется в "собранном" виде - в альбомах технических решений производителей.

Керамика изотропный материал. Предполагается, что он будет использоваться с вертикальным относительно опорной поверхности расположением пустот.
.

Такие исследования проводились, однако главный вопрос -зачем использовать материал не по назначению (понимаю западных производителей, четко пишущих на упаковке "пустотами вверх") ?

Прочность прекрасно считается, учитывается нормальное расположение пустот .. методика испытаний ТК позволяет прекрасно считать как центральные так и внецентренные нагрузки ..

Можно строить легко .. Открываем приложение 2а в СП 15.1330 и смотрим значения прочности для камней высотой до 250 мм

Теплоизолятором он кому то представляется (с чего бы), для всех остальных это предельно формализованный материал ..

Свес камня относительно плоскости стены в пределах 1/3 егорабочей стороны - вполне допустим .. такие вещи считаются.

Легко .. Без всяких проблем .. Нужно решить вопрос с перекрытием пустот керамического камня и предотвращением вертикального движения воздуха через пустоты.

Очень интересно - продолжайте.

Потому, что не холод идет с улицы, а тепло уходит на улицу. ..

Прочность блоков - регламентное испытание любого производителя. Не верите - вперед перепроверять. Цена вопроса - копейки ..

..потому, что по-сути является "выжимкой" из действующих СП, как раз являющихся нормативными документами .. Сделать стену можно миллионом способов. Нормативные документы дают методики расчетов и общий подход к проектированию, адаптированный под существующие на рынке материалы.

Мелкоштучные материалы проверялись на изгиб в первую очередь по причине того, что тотально использовались ранее в качестве замены бетону. (цоколи, армпояса и т. п) Там они на изгиб действительно работали. Сегодня нагрузки изгиба перераспределяются посредством армпоясов. Пора уже давно очистить действующие нормативы от харатеристики изгиба дял керамики в прицнипе (как это уже 100 лет сделано в Западной Европе) ..

Десантник легко выполняет норматив по испытанию кирпича на изгиб ребром ладони .. Полгаться на прочность кирпича на изгиб в реальных условия настоящий БРЕД. Любой стеновой материал в прицнипе не должен работать на изгиб.

Не мажут шов потому, что вертикальный шов не влияет на прочность кладки ..

Если нет криминала, крупный завод всегда найдет куда деть партию. Крупных строек - поолно, требования к ТТХ - минимальные.

В мае будет скорее всегопринят новый ГОСТ 530-2020 ... Устарело в старом многое. Появилисьновые виды кирпичей (напрмиер, ручная формовка), появляются блоки с карманами дял раствора, с горизонтальным расположением пустот, убрали из ГОСТ норматив по максимальному количеству боя - 5% .. появляются новые характеристики ..
Мы постепенно движемся к системе декларирования характеристик (как на ападе). если сегодня за результат испытания отвечает лаборатория (чаще всего завод по факту), то в перспективе за результат испытания будет отвечать сам производитель .. за что получит право декларировать любые характеристики.

..

 

У вас пилита лежит на ТК, она жестко закреплена или на шарнирах?

От того что блок стоит вертикально -нельзя избавиться от нагрузок отличных от вертикальных.

Есть мнение почему по нагрузке на изгиб ТК стоит в особняке от кирпича?

Имеется в виду "Группа изделий по теплотехническим характеристикам-высокой эффективности"

1/3 рабочий стороны это перпендикулярно или под углом к тычку?
Т. е. если забетонировать консоль под блоком (на 1/3), то вроде как так же можно на 1/3, да на все 100% блок "свесить".
А без доп. извращений?

Открой окно и посмотри как холод не идет с улицы.

Альбов технических решений много может быть, именно потому, что основываясь на ГОСТы и СП-шки каждый делает как ему "ближе", будь то предпочтения или пожелания или опыт.

Так может или нет, блок ТК, быть несущей стеной. Я армопояс могу от пола до перекрытия первого этажа залить, а блок тк в центр комнаты поставить. И этот блок будет такое же отношение иметь к несущей стене как в вашем случае.

А я смотрю, что никак не учитывают расчетное сопротивление сжатию кладки при разных марках прочности раствора.

Я про это и говорю. Свидетельство о соответствии получили, а какая партия вышла- всё равно реализуют.
Сколько блоков из трех там должно соответствовать СРЕДНЕЙ заявленной плотности?

Нету такого капитала у завода который позволил не банкротить "в случае чего".
Это если только банками/гарантами, моросить суммы предприятий годовых оборотов денежных средств. Всё остальное "поверь цыгану".

 

..и ?
Есть методика расчета нагрузок, отличных от вертикальных, приведенная в НОРМАТИВЕ ... Применение пустотелого кирпича и керамики не ограничивается ГОСТ. Существует несколько крупных НИИ (например, ЦНИИСК им Кучеренко), дающих заключение и участвующих в разработке нормативов, ограничивающие при необходимости использование тех или иных материалов в тех или иных констуркциях. Все, что не запрещено - разрешено.

Один из вариантов классификации блоков ... Никакой связи с прочностными показателями, определяемыми марочной прочностью ..

Рабочий размер в контексте керамических блоков = сторона, на которой располагается пазогребневая система.

Дополнительные извращения не определяются несущей нагрузкой ..

Не холод идет с улицы, а тепло покидает помещение.
"Упал и ударился" отличается от "ударился и упал"..

Альбомов решений много по той причине. что решений может быть миллион ...

Пример:
Существует как минимум четыре варианта монтажа сборных железобетонных плит на кладку из керамики

Вариант 1 - плиты перекрытия опираются на 120 мм на цементно-известково -песчаный раствор толщиной 15 мм, уложенный непосредственно на кладку. Монтаж плит производится не ранее чем через 8 дней после укладки раствора.

Вариант 2 - плиты перекрытия следует опираются на величину 120 мм на слой цементного раствора толщиной 30 мм, армированный сеткой из стержней диаметром 4 мм с размером ячейки 50 х 50 мм шириной на всю толщину стены.

Вариант 3 - плиты перекрытия опираются на величину 120 мм на три прокладных ряда из полнотелого керамического кирпича с верхним тычковым рядом.

Вариант 4 плиты перекрытия опираются на величину 120 мм на бетонный армпояс

Все четыре варианта - правильные ... Основа всех альбомов техрешений - нормативный СП. Берем СП 15.13330, 70.13330 и далее по списку и собираем альбом в соответствии с данными документами.

Блок повсеместно является НЕСУЩЕЙ СТЕНОЙ.

Несущая стена - стена. воспринимающая нагрузки (хотя сам термин "стена" против перегородок уже автоматически говорит о несущих нагрузках.)

Вообще никак. От слова "совсем".

Методика испытаний блоков на прочность предельно конкретизирована. Погрешности испытаний в части нижних пределов синхронизированы со значениями прочностей кладок в СП 15.13330.
Выборка блоков для испытаний намного больше, чем три.

На Западе в дополнение к прочности на изгиб ставится также класс точности испытаний (максимальный разброс) от средней плотности вниз). Например 1 класс прочности разбег испытаний +-10%. В Российских реалиях этого не требуется .. погрешности испытаний корреелируют с прочностями, приведенными для кладки в СП.

В случае чего можно все .. однако точно не из-за частника каког то это будут делать. Между заводом конечным потребителем на случай атомной войны сделана прокладка - "торговый дом". А заводы у нас - чистые - белые и офшорные тотально.
.Что не мешает им из года в год улучшать качество и совершенствовать производство .. репутация нынче стоит дорого, поэтому большинство производителей (в керамике - все) за чистотой трусов следят. Что не может не радовать. И претензии частников удовлетворяют и все больше поворачиваются к человеку лицом.

Проблема 2.
Большинство российских производителей принадлежат крупным собственникам, в масштабах деятельности которых завод стоимостью 20-60 млн евро - пыль .. Управляют данными активами МАНАГЕРЫ, которым все равно (утрирую) .. Для того, чтобы пытатьяс что-то втюхнуть бракованное, нужно ббуть собственником и мыслить как собственник. Манагер мыслит минимизацией побочных рисков, По этой причине ТТХ у большинства производителей по факту намного выше декларируемых (мало ли что)..

Можете смело морозить. Всем пофиг.

Сложно вам в России жить с такой идеологией. Отсутствие доверия - важнейший признак, отличающих граждан бедной страны от богатой.

 

Попытка услышать убедительное объяснение почему на изгиб не проводиться испытаний- обернулась провалом с Вашей стороны.
По поводу несущей стены кроме как домыслов, также нет нормальных док-тов подтверждающих допустимость такого использования.
Пока что все понимают, что каждый кирпич или камень резонно использовать под свои задачи. применение блоков ТК- видеться только как ряд вдоль несущей стены под штукатурку или облицовку.
Расчет пока что показывает, что из ТК можно строить будку для собаки.
Без армопояса недопустимо использовать ТК под монолит или хоть сколько ни будь ответственную конструкцию. Ничего плохого в этом не вижу, но смысл монолитеть 5-10 процентов высоты стены (с изобилием арматуры), используя в толщину 0,5м керамики? Ну давайте колоны по углам стен под армопояс зальем и -всё.

 

Я уже объяснил выше. Предполагается что блоки крупного модуля на изгиб работатьне будут работать никак. Как квазизаменитель бетонных элементов (как во времена СССР с его тотальным дефицитом и фондированием арматуры) блоки крупных модулей не рассматрвиаются. (причем любые - газобетонные, пенобетонные. керамзитобетонные и т. п)

Все, что не запрещено - разрешено. Что вас настораживает? Нормируются конкретные показатели .. Открывае СП "каменные и армокаменные "и вперед.

Конечно-конечно ..

Будка для собаки - 100% С вашим расчетчиком я бы ничего большего не рискнул делать.

Конечно .. Выше я вам привел четыре нормативных варианта опирания плит .. Все нормативные ..

Не хотите использовать керамику - не используйте. тут никто никого не заставляет.

Действительно .. с такой логикой нет смысла... А в параллельном мире мы делаем дома со стенами толщиной 300 мм из ТК в два этажа и с прямым опиранием плит на керамику (без армпоса).. Ужос, короче.

Эта технология песпективна. Только толщина стены в таком случае будет уже 175 мм. больше нет необходимости делать. В Европе очень распространенный вариант.

 

Всё лишнее выкидывается и остается то, что вы не можете сказать.

Нужно понимать, одно дело лить над проемом как консоль как "сложнотехническое решение", а так же бытовые проемы. Другое дело бетон по кругу.

Хочу, но минусов для меня пока больше чем плюсов.
-вес блока- вроде как решается;
-продуваемость- если производитель сделает без гребня и скажет, что нужно мазать шов -то это упростит задачу, нежели мазать пазогребневый ложок;
-сетка против падения раствора-конечно больной недостаток;
-отклонение одного блока относительно другого в 38мм раствор конечно нивелирует, но как по мне -проблема на производстве с глазомером.

Кстати что там ГОСТ, разрешает же класть камень на ложок, а не на постель. Там же прочность то достаточная у камня М175.

Что значит перспективна? Она удачно примнется и так строят 70%, а то и больше, от общей площади.
И да, бетона то нужно меньше под те же нагрузки.