Физические процессы в опилкозасыпных домах

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

В Смаркалке тоже теперь есть этот расчет:
https://smartcalc.ru/groundfloor?&gp=603&rt=0&ti=20&hi=55&at=1&wh=0.7&sz1=9&sz2=11&fld0=250&fle0=1&flt0=0&fmm0=230&fld1=7000&fle1=1&flt1=0&fmm1=424&wld0=1000&wle0=1&wlt0=0&wmm0=596&wld1=3000&wle1=1&wlt1=0&wmm1=4

Довольно близкие цифры дает с тем файлом.

 

Вроде, и да, и не совсем... Есть неоднократные отзывы, что опилки сохнут (или подсыхают) даже в 80л полиэтиленовых мешках (вероятно, с открытым верхом), сохраняя при этом первозданный вид без гнили, прели и плесени; что нормально себя чувствуют в стене активной парной бани ничем не защищённые, кроме крафт-бумаги... Всё это, конечно, нужно проверять, чтобы не оказалось потом, как с тем срубом до земли, который одновременно на столбиках... Вы следили за процессом в развитии, может есть ещё какие-то наблюдения, насторожившие Вас ещё до печального открытия? Изменения влажности, температуры, запах, гулкость, эхо в доме...

Не увидел того файла, поэтому по нему ничего не скажу. С расчётами же Калька ничего не понятно. Прежде всего, они не унифицированы. В Вашем новом расчёте (1) какой-то странный пол 25мм - не делают таких полов, (2) замкнутая воздушная прослойка 70см - не бывает таких сухих герметичных подполий, (3) R=2,82 - не удовлетворяет ни одним требованиям. В расчёте, который представил @Сaшa (1') добавлено 25см опилок и 4мм ДВП, (2') никаких воздушных прослоек, (3') R=5,52 - удовлетворяет всему. В Вашем старом расчёте указано помещение с холодным проветриваемым подвалом. Как их можно сравнивать? Какие выводы следует сделать?

И ещё подгорело у меня - термическое сопротивление там по какому-то идиотскому среднему арифметическому определяется. Если мне нужно определить термосопротивление стены или пола, какого ... я должен туда плюсовать единственное тёплое пятно в центре дома, которое ни с чем не граничит?

 

Опилки сохнут. Но долго. При этом самим опилкам ничего, а каркас, даже намазанный известью, начинает подгнивать.

На первом этаже появился запах прелости, влажность тоже слишком шикарно всю зиму держалась на 50%.

1. Можно и 40 мм доску поставить, хуже не будет.
2. 70 см это когда на фундамент 50 см лага 20 см кладется, столько получается от настила до дна подпола. У меня так: лента без продухов, дно пароизолировано. Объем под полом через щели в деревянном полу сообщается с жилым объемом. Все сухо.
3. R=2,82 мало, но столько же и у опила, толщиной 250 мм. У меня еще 40 мм ЭППС под стяжкой на дне подпола добавляет 1,3 к R. Суммарно 4,12. Хватает, но сейчас бы сделал почти за те же деньги 100 мм ПСБ.

В расчете Саши утепленный пол стоит на неутепленной ленте с продухами. Поэтому R пола суммируется с эффектом закрытого подпола.

В старом расчете предполагался Ваш вариант пола на сваях или столбчатом фундаменте.

 

Почему идиотскому?
Оно там для нормирования. Пол по грунту что такое? Это непрерывно растущее сопротивление теплопередаче от наружного контура по направлению к центру. Что проверять на соответствие нормам? Вот это вот усредненное значение и сравнивают с нормативным. Плюс по факту оно дает сопротивление теплопередаче, которое можно брать в расчет тепловых потерь. А можно брать по зонам и потом суммировать потери через зоны. Результат один и тот же получается.

А при чем тут это пятно? Оно в этом "идиотском среднем" всего лишь одно из слагаемых

 

О, а вот и разработчик программы подтянулся! @Sailor,

 

Sailor, Вы - автор? Так вот Вы где... Вас мне и надо (с)

Вот, смотрите... У нас есть некая граница (стена/пол/потолок/дверь/окно), которая должна останавливать/уменьшать/ограничивать утечку тепла. Величина R характеризует теплоограничивающую способность этой границы. В расчёте стен так и делается. Всё ясно, наглядно, сравнимо.

Зачем же в расчёте пола нужно учитывать такой дополнительный фактор, как расстояние до границы холода? Это некорректно, во-первых, потому, что у разных грунтов разной плотности и разной насыщенности влагой будет разная теплопроводность в разное время, а у Вас есть просто "грунт".

Но, самое главное - мне необходимо знать не средние теплопотери всего пола, а эффективность его теплосопротивления в любой его точке. Потому, что крепость любой цепи - это крепость её самого слабого звена. И мне нужно знать, какую нагрузку выдержит именно это звено, ибо зачем мне остальная крепкая неразорвавшаяся цепь, если только это звено угробит мне весь груз?

Точно так же, зачем мне средняя температура по палате, которая соответствует нормативу, если углы этой палаты промерзают? Что прикажете делать - сидеть в центре палаты и греться нормативами? Или строить огромное помещение для того, чтобы отодвинуть жилую зону от стен и поместить её в "тёплое пятно"? Воля Ваша, а что-то тут недодумано.

В корне не так. R - это характеристика теплоограждающей конструкции, её свойство. Которое и нормируется. А свойства не меняются в зависимости от внешних воздействий. Это не теплосопротивление растёт по направлению от контура к центру, а тепло по дороге от центра к контуру расходуется.

 

Ничего подобного. Вот, зашёл прикинул: 25 Сосна + 250 Опилки + 25 Сосна. Сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции [R]= 3.12. Ограждающая конструкция удовлетворяет санитарно-гигиеническим нормам по тепловой защите. Ограждающая конструкция удовлетворяет нормам по тепловой защите вне зависимости от иных требований.

 

R=2,82 если неутепленный цоколь. Стоит добавить сотку пенопласта на цоколь, и доску 40 мм на пол, получаем 3,45.
https://smartcalc.ru/groundfloor?&gp=603&rt=0&ti=20&hi=55&at=1&wh=0.7&sz1=9&sz2=11&fld0=250&fle0=1&flt0=0&fmm0=230&fld1=7000&fle1=1&flt1=0&fmm1=424&wld0=1000&wle0=1&wlt0=0&wmm0=597

А вообще этим показателям до нужных (R около 10) далеко. Поэтому буду делать в следующем доме пенопласта под стяжкой побольше.

Нужно утеплять отмостку, это отодвинет первую зону наружу.

 

Нет. Если я реализовал чужую идею (а ей уже "сто лет в обед") в машинном коде, то это не значит, что я могу претендовать на авторство.

Это корректно с той точки зрения, что разные точки пола по грунту разноудалены от улицы, в отличие от упомянутых стен etc.
Грунт разный? Согласен. Но методика такая. И, переходя к современным условиям, я бы не стал ее сильно уничижать. По факту сейчас абсолютное большинство полов по грунту делается с утеплением. Которое разницу между разными видами грунта низводит до ранга малозначимой.

1. Что предлагает в этом плане калькулятор? Там есть проверка на сан-гиг требования. Для каждой зоны (а не для "пятна в середине") проверяется какова будет разность температур в помещении и поверхности пола. Просто, похоже вы не дочитав Пастернака до конца, бросились делать вывод, что все проверки основаны исключительно на среднем сопротивлении теплопередаче. Но это не так.
2. Что можно сделать самому, основываясь на данных из калькулятора? Просто берете константы сопротивления по зонам для не утепленного пола. Загоняете в Excel (или другой пакет). И, пользуясь функцией построения тренда подбираете наиболее адекватный полином, выражающий зависимость сопротивления теплопередачи от удаления от уличного воздуха. Для того чтобы добавить утепление, добавляете туда (к константе полинома) сопротивление утепления. Вуаля! Дальше просто подставляя Х (расстояние от периметра) в полином вы будете знать значение сопротивления (Y) в любой точке.

Так оно и не меняется. С чего вы это взяли? Сопротивление в уже имеющейся цепи не меняется. Меняется номинал сопротивления, который вы должны поставить в проектируемую цепь. Ведь если у Вас в цепи будет разность потенциалов другая, то для того, чтобы получить требуемую силу тока, Вы туда впаяете сопротивление другого номинала. Так и здесь. Для Краснодара (здесь и далее географические точки и толщины материалов условны) вы положите 50 мм экструзии, потому как по нормам этого достаточно. А для Норильска все 250. Потому как разница потенциалов температур в помещении и самой холодной пятидневки для Краснодара и Норильска кардинально отличаются.

 

Я понимаю, что расчёт основан на каких-то методических рекомендациях. Т. о. мои претензии были скорее к этим рекомендациям. Чтобы понять, что "Пастернак" - графоман, мне не надо читать его полностью, достаточно двух-трёх страниц. Я без пиитета отношусь к подобным методичкам, уровень адекватности которых в постсоветское время сильно страдает (к методичке по каркасам ещё больше претензий). Но Вы правы - что имеем, другого нет. Можно, конечно, вытащить из расчёта нужные фрагменты и использовать их самостоятельно. Беда, только, что проверка расчётных показателей на соответствие нормативу происходит уже с включением туда пресловутого тёплого пятна, показатель которого в разы превышает показатель I-II зоны, и завышает т. о. общий показатель.

Я имел ввиду, что Вы - автор программы. Неплохой, кстати, полезной и наглядной.

 

Не завышает. А для больших зданий, где IV зона значительна по площади, скорее занижает. Правда занижение это в пределе стремится к нулю
Еще раз. Две проверки:
1. Санитарно-гигиеническая. На дельту температуры. "Пятно" тут вообще не при делах.
2. Экономическая. Фактически нужна оценка потерь тепла через конструкцию. Через "пятно" они самые маленькие (в удельном выражении). Что не так? И физика и математика тут полностью соответствуют логике.

 

"Не так" с логикой у разработчиков норматива. Фактически застройщику нужна оценка теплосопротивления - этот показатель ему необходим для подбора пирога ограждающей конструкции. Если застройщик не дурак, он сам выберет в каком месте какой пирог использовать, подобрав его под теплопотери в этом месте - например, дополнительно утеплит углы. А ему вместо заявленного показателя теплосопротивления фактически дают среднеарифметические теплопотери для однородного пирога по всему пятну застройки. Это разные показатели. И теперь застройщику нужно, или мириться с наличием тёплых/холодных мест в полу (при удовлетворяющей нормативу "средней теплопроводности"), или выбирать пирог с большей теплопроводностью для всего пола (сильно превышая норматив "средней теплопроводности").

Т. о. вместо того, чтобы разделить показатели теплопотерь и теплосопротивления, введён некий среднеарифметический показатель для "всей конструкции", совершенно иезуитски названый "экономическим", что прямо указывает на то, что он нужен для выполнения экономического норматива, т. е. непревышения неких плановых расходов на отопление. Ну, наверное, этот показатель полезен для девелоперов и управляющих компаний... Они по нему отчитываться будут - может для того этот норматив и принят в таком виде? Но полы по грунту для жилых помещений скорее будут использовать не строители "больших зданий", а частные застройщики - им какая польза от такой "экономии" при внешней благообразности? Им же там жить.

Вообще не понял, что такое "IV зона" - в п. 3а) норматива она представлена, как "оставшийся пол". Что это вообще нахрен такое, с теплосопротивлением в 7 (!) раз превышающим норматив I зоны? Где такие "остатки" остаются после III зоны и почему их участие в расчёте должно занижать результат?

Конечно, а от продувания можно защититься не ветрозащитой, а зелёными насаждениями... Надо подать идею разработчикам нормативов - пускай им ещё и ландшафтные дизайнеры отлистают

Если не одеть штаны, то можно, конечно, спрятаться за ширмой. Соль в том, что штаны всегда со мной, и если кто в них заглянет, то исключительно с моего согласия. А за ширму может залезть без разрешения любая (или любой ) интересующаяся. Вывод - формируя любую контролируемую систему, не нужно в неё включать внешние факторы, влияние на которые ограничено и/или опосредовано. Касается любых систем - теплозащитных, оборонных, политических, финансовых...

 

@straw, СНиПы пишут весьма умные дядьки. Принцип написания СНиПов - написать как надо делать, но не объяснять почему. Можно возмущаться и т. д., но нужно применять.

В подавляющем большинстве случаев, если тщательно во всем разобраться, становится понятным их решение.
Иногда, впрочем, могут быть и проколы. Они ведь тоже люди. Но чтобы указать им на эти проколы, нужно владеть физикой хотя бы на уровне @stran06, а не на уровне выпускника непрофильного ВУЗа.

З. Ы. Гляньте его тему "Ошибки в СП по теплозащите и их последствия" на форуме Вашдом.

 

Это не совсем так. Потому, что (1) самые умные дядьки ушли в бизнес, (2) самые умные из оставшихся дядек безнадёжно коррумпированы. Вот и выходит, что пишут СНиПы не самые умные и не самые честные дядьки.

Именно так. Как-то спорили о запутанности законодательства и один юрист сказал: "И это хорошо, иначе мы не были бы нужны".

В общем-то, горькая, но правда. Для профессиональных строителей. Самостройщикам всё ж таки лучше поднапрячься, разобраться самим и применять только то, что им подходит.