Текущие вопросы по СИП (SIP) - 4

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Здесь живут максимум имея раскладку панелей в качестве проекта. Пока появятся инженеры, специализирующиеся на сип-конструкциях, ждать же не будете. Сейчас таких инженеров нет, потому что... Вам же сейчас жить где-то надо. Стены, пол, крыша, окна, двери будут присутствовать.

 

такой проект - плохой

такая бригада - плохая

Дьявол, как говорится, кроется в деталях. Чем подробней проект - тем лучше. И самое главное - он должен быть понятен в первую очередь вам, так как контролировать и принимать работу будете вы. И вы должны понимать, что сделано правильно, а что неправильно.

Вот, к примеру, выжимки из проекта по которому строили мой дом, понятно где какая доска, как собираются панели, каждый узел.


Считаю такой уровень детализации необходимым и достаточным.

 

На мой взгляд, это палка о двух концах.
С одной стороны, подробный проект с устройством каждого узла лишним точно не будет, но с другой стороны такой проект создает Заказчику множество ненужных проблем.

Поясню. 99% Заказчиков строительства дома... ну хорошо, 89% не разбираются в строительстве на уровне, достаточном для анализа подробного проекта с точки зрения его, назовем условно, "правильности". Оставшиеся 11%, имея соответствующие знания и желание контролировать каждый чих, могут либо сами "нарисовать" и рассчитать свой проект (имхо, это оптимальный вариант для таких людей), либо заказать проект у тех, кому они по каким-то причинам доверяют, либо доехать до Застройщика и лично перед компьютером обговорить все интересующие моменты с их инженерами, предметно (они же понимают, поэтому я допускаю, что разговор предметный и на экспертном уровне) что-то оспорить и исправить/перепроектировать в проекте, предлагаемом Застройщиком.

Упомянутым же выше 89% Заказчиков столь подробный проект Договора не даст абсолютно ничего, кроме лишней головной боли и дальше я постараюсь пояснить, почему я так думаю.

Сам человек ничего не понимает (об этом мы договорились выше, а тех, кто понимает, выделили в отдельную группу), поэтому пойдет советоваться. Куда? К кому? К таким же друзьям/товарищам или на строительный форум. Начало звучит неплохо, дальше - больше! Кто дает советы на строительных форумах? Какие-то анонимы с непонятным образованием, с непонятным опытом, с неизвестными целями, т. е. с непонятным и неизвестным всем (я рассуждаю с точки зрения человека, который 1й раз попал на форум и просит о помощи).
И что получается дальше? Люди или от скуки (для собственного развлечения в свободное время) или для поднятия собственного рейтинга/авторитета и/или для снижения рейтинга конкурентов с целью перетягивания на себя их потенциальных клиентов, начинают наперебой давать советы (примеров полно почти в любой теме), основываясь на каком-то своем личном мнении и часто без каких-то убедительных и профессионально сформулированных доказательств. Проверить качество таких советов обычный человек часто просто не в состоянии и причин тому несколько: нет собственных знаний/опыта, нет понимания уровня компетенций советников, часто нет четко сформулированных и закрепленных норм, как правильно, как не правильно, как допустимо, а как точно недопустимо, как безопасно, а как опасно. Разные застройщики могут делать разные узлы просто по-разному (в другой теме я уже приводил пример с рецептом борща и разными хозяйками) и абсолютно не факт, что у одного это простоит 100 лет, а у дргого развалится через 3 года...
Поварившись недельку-другую в новой и непривычной для него кухне, Заказчик очень легко убеждается, что все плохо и что все его хотят обмануть/развести (не забываем, что мы о тех, кто в строительстве не разбирается) и, часто не имея на то достаточных оснований, начинает выносить мозг Застройщику, мол, исправьте то, у вас неправильно то. Застройщик, имея собственное мнение (он же проектировал, он же собирается давать какую-то гарантию на свои (а не на чужие хотелки) работы, он же дорожит своей профессиональной репутацией), начинает отбиваться от эмоциональных посылов Заказчика или же начинает вносить в проект какие-то изменения, часто уже на этапе стройки, что может быть еще опаснее для конечного результата. В результате, кроме всеобщего срача и расстроенного Заказчика, полного сомнений в том, кто же прав, от хорошей, по идее, задумки проконсультироваться, ничего не получается.

При таком раскладе Застройщику, который уверен в себе, который уверен в своих сотрудниках (проектировщиках), который имеет длительную историю и большой опыт реализации множества проектов, который после стройки не бросает своих клиентов, а отслеживает свои косяки, внося соответствующие коррективы в производственные процессы - такому Застройщику нет никакого практического смысла допускать всех своих Заказчиков до глубинных технических деталей (причины выше). Да и Заказчику такого Застройщика нет никакого практического смысла лезть в технические детали, поскольку он уверен в выборе Подрядчика, и уверен что тот все сделает хорошо, а отвлекаться на эти детали - не самая эффективная трата своего, часто дорогого, времени, поэтому и детальный тех. проект ему не нужен. Для иллюстрации можно привести множество примеров. Выше я говорил про рецепт борща, еще можно привести в пример покупку автомобиля или телевизора - врятли кто-то считает обязательным условием покупки получение от продавцов полной проектной и конструкторской документации, чтобы лично (или на форуме) проверить устройство конструкции условного днища условного мерседеса Повторю свою мысль, большинству людей это не нужно и абсолютно ничего не даст.

Резюмируя скажу, что выводы из такого положения могут быть (а могут и не быть, тут уж каждый сам думает) следующими: самый главный момент при строительстве - это выбор Застройщика, которому для экономии нервов желательно поверить до конца. При осуществлении этого выбора желательно оценить его историю и опыт, отзывы о его работе и другие параметры, которые получится найти. Отдельно стоит отметить про стоимость услуг: в современном мире качественное не может стоить дешево и игнорировать этот постулат при выборе Подрядчика не стоит. Суровые законы современного общемирового бизнеса говорят о том, что любой бизнес (исключая совсем мелкий) либо развивается, либо умирает. Любая компания должна постоянно расти, чтобы выжить на высококонкурентном рынке, поэтому любая большая крупная фирма с историей имеет бОльший штат, бОльшие объемы, бОльшую ответственность, бОльшие гарантии и бОльшие накладные расходы. Поэтому большая компания только по цене никогда не сможет конкурировать с более мелкими и начинающими фирмами. Она конкурирует с ними по другим параметрам. Это не говорит о том, что качественно строить могут только гиганты (опыт наблюдения за строительным рынком, как раз говорит об обратном ) - это говорит о том, что выбору подрядчика нужно уделить особое внимание и выбрать для себя взвешенные параметры для оценки этого выбора. Выбрать Застройщика, чтобы потом каждый день с ним воевать, подписываясь идеями на форуме - так себе идея. Выбрать исполнителя, чтобы потом учить его правильно строить - тоже.

Если же рассматривать не только большие и крупные города, ситуация в которых и с количеством и с качеством Застройщиков гораздо лучше, а всю страну - приходится признать, что многие люди, к сожалению, не имеют достаточного выбора и вынуждены иметь дело с тем, что есть на местном рынке услуг. И я допускаю, что детали проекта кто-то из Застройщиков может скрывать от Заказчиков именно по причине того, что создавались они на коленке людьми без должных компетенций. Это полярная ситуация относительно ситуации с проверенными фирмами. В таком случае, если доверия к Застройщику нет, а строить надо (ситуации в жизни у всех разные и часто это доверие стоит денег, которых нет) - всегда есть возможность попробовать найти проверенные и качественные строительные проекты от тех, доверие к кому заведомо выше (например, конструкторские бюро) + заказать авторский контроль, либо договориться на удаленное строительство с проверенными фирмами и т. п и т. д. Запомните, выбор у человека есть всегда и в любой ситуации, а абсолютно безвыходных ситуаций не бывает. Каждый делает (и потом отстаивает ) свой выбор, в зависимости от множества личных обстоятельств, поэтому не имея всех подробностей, с легкой руки судить других людей за сделанный (возможно не самый лучший) выбор - не правильно, не человечно и не профессионально! Будьте добрее друг к другу

 

@IneedDacha, НЕ СОГЛАСЕН. Мол меньше знаешь лучше спишь. Проект должен быть подробным и ясным, а что будет делать с ним заказчик, другой вопрос. Да и в любом случае строят дом первый раз и доверия нет особого. Поэтому вопрос доверия он очень острый. И то что вы плачетесь явно намекает на то что кто то, возможно вы сами не можете себя преподнести ответить на вопросы и киваете на тех других кто отвечает помогает, мол они предвзяты а сами не разбираются в вопросе. Все это выглядит как басня Крылова про моську. Можете не соглашаться и настаивать на вашей теории заговора, у вас это хорошо получается да и поддержка присутствует

 

Имеете полное право!

 

Согласен частично
Речь не о том, что

Скорее

и

только верить ему НЕ до конца, потому как гвозди бьёт и пену льёт не застройщик с большой буквы Зэ, а Вася, а иногда и Петя с большой буквы Пэ.
плюс

.
с учётом

...

Но конечно, сам проект-то нужен, и чем он детальней, тем лучше. И, заранее готовясь к стройке, такой проект можно и нужно проверить. Для "больше знаешь - крепче спишь" .

 

Вы 100% правы, для того что б строить дом нужен подробный проект. А не картинки ар. Проект должен включать расчеты по нагрузкам, сборочные чертежи, по канелям, по доске, карты раскроя, ведомости по материалам, это все включает проект. И с этого надо начинать. На основании проекта, делаются сметы и предложения, далее выбирается фирма, а не как не наоборот.
Вопрос доверия, это бред сивой кобылы. Если вы все делаете на доверии, может еще предложите и договора не заключать?
Если нету проекта о каком доверии речь? Один думает что ему так построют, другие думают по другому, причем общение идет в офисе, а не на стройплощадке. Рабочий который будет собирать не имея проект, будет строить исходя из своего опыта и знаний, а не того как, кто то в офисе договорился на словах.

 

Выбираю газовый котел сейчас. На 200 квадратов 28 кВт не слишком ли много? Включая мощность на подогрев воды с помощью БКН

 

Смотря к кому обратитесь и какие разделы пропишите в договоре, те и получите. Мы к примеру, еще до договора разрабатываем подробный проект. Сначала согласовываем с вами ар часть, вносим изменения корректировки, адаптируем ваши картинки под панели, далее уже конструкторскую часть, туда входят листы сборки панелей, листы сборки деревянного каркаса (шпонки) межэтажка и настил листами, стропильная крыша, все узлы и запилы как эта крыша собирается, где брус, а где доска, листы отдельно по деталям, отдельно листы раскроя, листы ведомостей по материалам, веранды, крыльцо и прочее все так же разчерчено и все обозначено, где какой уголок, где саморез или гвоздь нужен. Т. е на выходе, в месте со сметой вы получаете проект, по которому уже смотрите и выбираете застройщика, далее договор. Часть листов идет в цех, где пилют детали, часть отдается монтажникам, которые по ним собирают. Сборка ведется строго по проекту, там впринципе нельзя собрать не правильно, все же прорисовано и указано. Какая деталь за какой собирается, как инструкция из икеи.
И заказчик понимает как устроен его дом, как в будущем идут стойки, и например при желании повесит турник, он будет знать где под обоими идут стойки и куда можно закрепиться.
То же самое по инженерке, если есть четкое понимание что куда и где и сколько, можно все сразу залжить, электрику, вентиляцию, отопление, теплые полы. Только как правильно это за отдельную плату
Если вам нужен проектировщик, то это либо в фирму, если на форуме поискать, то есть биржа, туда размещаете свою заявку, свои требования бюджет и выбираете кандидатов.
Да и еще

этого вам не прогарантирует никто, только сами под своим контролем, но основные моменты конечно же будут соответствовать.

 

В 2 раза уменьшите и то не будите всей можностью пользоваться. Как правило устанавливаем котлы 12-14 и то задушивают на половину, 7-9 оставляют и хватает

 

С таким подходом СИП теряет часть своих преимуществ, т. к. я его рассматриваю в том числе потому, что его конструкция достаточно проста и легко контролируется заказчиком.

Застройщик с репутацией иногда навязывает свои решения (например, только стропильная крыша вместо СИП или делайте сами, фундамент только ленточный или делайте сами). С точки зрения застройщика эта логика понятна - потому что унификация снижает издержки, вариативность добавляет риски, плюс сказываются налаженные отношения с поставщиками. Это все не играет на руку мне как заказчику, потому что сужает выбор и уменьшает понятность всего процесса.

Есть ли в открытом доступе примеры таких проектов? Я хоть и технарь, но не строитель, поэтому в плане расчетов по нагрузкам и выбору конструктивных решений согласен с тем, что их должен сделать конструктор-проектировщик, и у меня не хватит образования и опыта их проверить.

С другой стороны, бригада плотников, которая собирает дом, действительно смотрит в сборочные чертежи? Домокомплект это все же не конструктор Лего, и плотники все равно будут материал резать, подгонять - а если так, что им мешает собрать все узлы по принципу "мы так всегда делаем". Дом при этом действительно не развалится, но возникает вопрос - а для кого делали сборочные чертежи тогда?

 

Раньше были, мы их выкладывали в архиве для скачивания, любой мог скачать и построить, но после убрали, так как кто то строил по проекту, кто то из него что то убирал или менял по своему, и видя что начались грубые ошибки, просто скрыли страницу и все.
При желании можем показать, отправить на почту, но это лучше через личные сообщения

Как они будут сами его резать неправильно, если в проекте стоит размер, что панель что доска должна быть такого размера, не меньше и не больше. ЧТо он станет подгонять. Если строитель не будет смотреть в проект, на кой он такой нужен, пусть себе строит как хочет и как всегда строил раньше, но имея проект, будь добр делать как в нем указано. А то после стройки, как в том анекдоте, еще и напильником придется доработать

 

Вы как всегда переврали все на свой лад даже когда никто на вас не нападает... Привычка, наверное... Проект есть у всех застройщиков и все строят на основании своего проекта. Вопрос в том, насколько этот проект поможет Заказчику, если он его увидит? В реальности - при выборе хорошего Подрядчика (например, вас) с большой долей вероятности не помогает почти никак, а лишь добавляет Заказчику лишней и не всегда нужной головной боли.
Для убедительности давайте проиллюстрирую на вашем же примере. Представьте, что вы не дали своим Заказчикам свой "идеальный сверхподробный полный проект дома". Речь не о том, где лучше расположить кухню (это АР), а о том, как правильно, к примеру, сделать дверной проем. Что от этого изменится в качестве вашей работы и в итоговом результате? Позвольте, отвечу за вас: НИ-ЧЕ-ГО! Потому что вы все равно построите так, как ранее спроектировали, т. к. вы уверены в себе и никаких изменений "по совету форумчан" не будет ни на этапе проектирования, ни, тем более, на этапе стройки и выкладывания Заказчиком фотографий! Ни-КА-КИХ! Вы умело отобьете и обоснуете любые попытки усомниться в вашей квалификации. Или есть примеры, где в процессе вы признавали свою неправоту и что-то корректировали? Еще раз, поймите меня правильно, я не говорю, что вы строите плохо! Вы строите хорошо вне зависимости от того, даете вы всем проект или не даете. И, услышьте меня, в этом я не сомневаюсь! Поэтому множество Заказчиков и выбирают вас в качестве подрядчика!
Соответственно, в сухом остатке (без эмоций) мы имеем только то, что в вашем случае "каждому Заказчику - подробный проект, без которого никак" - это ни что иное, как маркетинговая уловка. Она имеет место быть (Заказчики довольны) и я не говорю, что это плохо, но по факту практического смысла в этом нет почти никакого. Лишний он? Безусловно, нет. Обязательный он? Далеко не всегда!

 

Во сколько примерно может обойтись проектирование одноэтажника с мансардой 180 кв. м., включая фундамент, водоснабжение и канализацию и электропроводку? Просто хочется понимать порядок в рублях или процентах от средней по больнице итоговой стоимости коробки. Так чтобы на выходе получить проект, по которому можно закупать материалы и отдавать их сборщикам вместе с чертежами узлов.

В моем представлении проект должен учитывать и черновую отделку помещений, т. к. она сказывается на площади и высоте помещений, аналогично и отделку фасада, т. к. без этого непонятно как изобразить конструктив, например, софитов. Правильно я понимаю?

 

Это психология уже.
Одному больному нужно знать какие таблетки ему выписал врач и для чего и как они действуют.
Другому больному - пофиг. Лишь бы вылечили.
А проект должен быть. Подробный. Со всеми нужными для строителей разделами.
А не только эскизный, который нужен для оформления дома в инстанциях.
Мне проект на руки не оставили.
В эйфории от готовой коробки я о нем забыла. У меня только эскизный на руках.
А потом вылазят косяки и чтоб заставить недобросовестного строителя переделать, мне нужно на что-то опираться. А монтажного проекта со всеми узлами нет. И в фирме не работает ни один человек из тех, с кем я контактировала у застройщика во время стройки.
И я остаюсь с дулей.
И когда сделана отделка, то без монтажного проекта не известно, где шпонки. А это необходимо иногда.