1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9.5/10 9,69оценок: 13

Теплоаккумулятор своими руками - 4

Тема в разделе "Схемы обвязки котлов", создана пользователем Сергей192, 24.03.18.

  1. king2
    Регистрация:
    10.01.16
    Сообщения:
    357
    Благодарности:
    148

    king2

    Живу здесь

    king2

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.01.16
    Сообщения:
    357
    Благодарности:
    148
    Адрес:
    Подмосковье, Раменский район
    Это расшифровывается как "Чувство Собственного Величия". Обычно выглядит как нежелание пояснять свои категоричные высказывания, ответы в стиле "обожежмой, учите физику", "если вы сами не можете этого понять, то объяснять бесполезно" и подобные, в общем, все, кроме ответов по сути вопроса.

    Как это вижу я:
    - человек написал, что РБ надо подключать в самой высокой точке
    - я ему ответил, что лучше бы на всас насоса, при этом на утрированном примере пояснил, почему именно
    - Вы прицепились к частностям, типа давление не везде одна атомосфера, на Эвересте будет все по другому, да где вы такой насос взяли, да у вас при таком перепаде ангары и стадионы отапливать можно и подобные комментарии типа "если мы не посчитаем ГС, то не сможем выбрать насос", не имеющие отношения к приведенному мной примеру
    - при этом по сути явления, которое я примером этим иллюстрировал - ни одного пояснения

    Если же очень хочется прям конкретики, то вот вам конкретный дом:
    - насос установлен на обратке на отметке 500
    - вода в РБ на отметке 5000
    - верхний радиатор на отметке 3900

    Подключаем РБ к входу насоса - все работает отлично, подключаем к выходу насоса или к верху ТА (отметка 2700) - радиатор сосет воздух через воздухоотводчики при включенном насосе, насос издает шипящие звуки.

    По сути явления я расписал уже достаточно в двух постах. Возможно, кому-то это будет полезно.
    Если есть что возразить по сути этого явления - с удовольствием подискутирую.
    Если хотите продолжать в духе "ты ничего не понимаешь, но почему, я не расскажу", то извините, но отвечать не буду.
     
  2. Next57
    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    15.622
    Благодарности:
    19.224

    Next57

    один из последних могикан

    Next57

    один из последних могикан

    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    15.622
    Благодарности:
    19.224
    Адрес:
    Донецк
    На ЕЦ - СО тоже там считаю, если есть интерес
    можно проконсультироваться у академиков.
    Я не прицепился а указал на "нестыковки" (это если мягко).
    https://www.forumhouse.ru/threads/188545/ это по нормальному к текстовой части.
     
  3. Aleksandrtver
    Регистрация:
    25.06.11
    Сообщения:
    965
    Благодарности:
    511

    Aleksandrtver

    Живу здесь

    Aleksandrtver

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.11
    Сообщения:
    965
    Благодарности:
    511
    Адрес:
    Тюмень
    1. кавитация при температурах с системе отопления частного дома и напорах циркнасоса в пару метров водного столба - это просто смешно. Посмотрите для прикола какое должно быть разрежение чтобы вода закипела при 60 градусах. Вы такое разрежение бытовым циркуляционником не создадите.

    2. почему то все ставят именно в высшей точке наверное чтобы воздух из системы удалялся через РБ.

    3. внимательно следил за руками и скажу что вы почти все учли, но только слона то не заметили! Давление перед насосом будет равно 1 атмосфере плюс давление столба жидкости от верха РБ до точки врезки насоса. Это как привило 0,3-0,5 атмосферы. С учетом давления столба жидкости все ваши расчеты оказываются не совсем корректными. В открытой системе такие мощные насосы как вы пишите с напором в 1 бар поставить НЕВОЗМОЖНО. То что при включении насоса измениться объем воды в системе и она будет заполнять РБ или уходить из него в зависимости от места подключения РБ - полный бред. Объем воды меняется только от температуры.
     
  4. Aleksandrtver
    Регистрация:
    25.06.11
    Сообщения:
    965
    Благодарности:
    511

    Aleksandrtver

    Живу здесь

    Aleksandrtver

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.11
    Сообщения:
    965
    Благодарности:
    511
    Адрес:
    Тюмень
    Т. е. вы считаете что РБ подпирает насос это возможно только если он постоянно подпитывает водой систему, а её воды там на подпитку просто нет.
    Судя из вышенаписанного вы неправильно подобрали насос или запускали систему без удаления воздуха что лишний раз подтверждает ваш уровень профессионализма. Это вы такие системы отопления монтируете доверчивым гражданам или себе колхозили. Раз система не сбалансирована то и выводы у вас неправильные получились.
    Напор насоса подбирается равным сопротивлению системы. Если в радиаторы пошел подсос воздуха значит вода из системы у вас куда то делась она что пошла верхом из РБ или утечка где то произошла? Вспомните Менделеева про его закон сохранения. Не может сосать воздух в открытую систему отопления если она заполнена водой.
     
  5. king2
    Регистрация:
    10.01.16
    Сообщения:
    357
    Благодарности:
    148

    king2

    Живу здесь

    king2

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.01.16
    Сообщения:
    357
    Благодарности:
    148
    Адрес:
    Подмосковье, Раменский район
    Там не надо пару метров - достаточно, чтобы насос был поставлен в циркуляцию ТТ котла, котел перегрелся, а вода ушла из РБ и трубы подачи. Согласен, ситуация не очень вероятная и частая в быту, но именно поэтому я и не писал, что кавитация обязательно возникнет всегда при 60 градусах (она и при 90 не возникнет, если верить даташиту на грундфос 25/40), а написал "понижает риск возникновения кавитации". Это просто еще один аргумент в пользу подключения РБ до насоса, а главный аргумент - что иначе мы имеем риск давления системе меньше атмосферного.

    Видимо, да. Однако, с удалением воздуха из системы прекрасно справляются автоматические воздухоотводчики, РБ для этого не особо-то и нужен.

    1 бар был для примера, чтобы прям вот утрированно показать, что там происходит.
    По факту же насосу достаточно создать перепад давления, компенсирующий избыток давления в самом высоком радиаторе - а она определяется из разницы высот установки РБ и радиатора и может быть 1 метр, например - и создаст перепад 0.1 бара. То есть, чтобы заиметь в самом высоком радиаторе давление меньше атмосферного - достаточно, чтобы насос дал разрежение в этой точке. Если она посередине системы, то насос должен дать напор более 2 метров, что он сделает с легкостью.

    Насколько этот эффект можно будет наблюдать неворуженным взглядом - сильно зависит от упругости элементов, составляющих систему.
    В случае трех стальных радиаторов Kermi 33 типа, 70 квадратов ТП на рехау пинк и теплоаккумулятора на 2.5 тонны - этот эффект очень показателен и составляет десятки литров для максимального напора UPS 25/40.
    Если система без ТА - он будет виден сильно меньше, но он останется - из ниоткуда создать давление невозможно, и эта "лишняя" вода может взяться только из РБ (или в случае падения давления - уйти в РБ).

    Нет, постоянно ему это делать не нужно. Я попробую объяснить еще раз.

    Рассмотрим систему в статике. В каждой части системы у нас есть устоявшееся давление - везде разное, в зависимости от высоты, но какое-то постоянное.

    Далее мы перекрываем РБ и включаем насос. Он начинает нагонять воду в систему, и сразу после насоса давление будет выше статического, до насоса - ниже статического. Если пойти с инопланетянским фантастическим бесконтактным манометром вдоль системы от выхлопа насоса, то мы увидим, что давление по системе будет плавно снижаться, снижаться и снижаться, пока не достигнет того самого пониженного давления на всасе насоса. Этот перепад обусловен как раз гидравлическим сопротивлением системы отопления.

    Далее, мы подключаем РБ к всасу насоса. Ему достаточно выдавить из себя некоторое конечное количество воды, эта дополнительная вода уйдет дальше по системе, создав там чуть бОльшее давление, чем это было до подключения РБ. В какой-то момент давление в системе повысится настолько, что давление на всасе насоса достигнет давления, которое может создать РБ в точке своего подключения (как раз атмосфера плюс столб воды в трубе от РБ), после чего насос забирать воду из РБ перестанет - установится новое состояние равновесия. От того, что РБ отдал немного воды, давление в нем изменилось на пренебрежимо малую величину (в случае открытого - за счет изменения уровня воды в нем, в случае закрытого - еще и за счет расширения воздуха, который в отличие от воды может расширяться сильно в объеме, не сильно меняя при этом свое давление). Именно поэтому в точке, где подключен РБ, давление будет практически одинаковым и в статике и в динамике.

    Если же мы подключим РБ к выхлопу насоса, давление в точке подключения будет больше, чем РБ может обеспечить в статике - и эта лишняя вода уйдет в РБ. И мы опять же получим равновесное состояние, вот только в системе при этом будет давление не повышенное, а уменьшенное относительно статического (чего и хочется избежать).

    Насос 25/40, меньше уже некуда, описываемая система установлена у меня дома, воздух везде удален. Описываемый эффект наблюдался незначительно на рабочей первой скорости, на третьей скорости он более выражен. Если заменить насос на альфу и поставить ее в режим продувки - очень сильно заметен. Понятно, что эти режимы не рабочие, но от величины напора насоса зависит только то, увидим ли мы изменение уровня воды в РБ невооруженным взглядом или нет, явления, происходящие в системе, происходят, пусть и в мЕньшем масштабе, но и при минимальном напоре насоса тоже.

    Чтобы в радиаторы пошел подсос воздуха, достаточно, чтобы в системе было давление меньше атмосферного в точке подсоса. Как это получить - я уже описал максимально подробно. Учтите, что в случае с подсосом воздуха мы смотрим на разницу высот от поверхности воды в РБ не до точки его подключения, до верхней точки верхнего радиатора - а она, как правило, в реальной жизни сильно меньше.

    Менделеев тут совершенно не при чем - насос создает перепад давления между всасом и выхлопом, этот перепад сохраняется в динамике из-за гидравлического сопротивления системы, и мы можем это уже другое неравномерное по системе давление привести в желаемое состояние расширительным баком - а вот в сторону повышения или понижения, зависит от того, куда мы этот самый расширительный бак подключили.

    Она может быть заполнена чем угодно, но если создать в ней разрежение относительно атмосферы, атмосфера пойдет внутрь.

    p. s. давайте завязывать с оценками профессионализма и образованности оппонента, хорошо?
     
    Последнее редактирование: 11.09.20
  6. Aleksandrtver
    Регистрация:
    25.06.11
    Сообщения:
    965
    Благодарности:
    511

    Aleksandrtver

    Живу здесь

    Aleksandrtver

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.11
    Сообщения:
    965
    Благодарности:
    511
    Адрес:
    Тюмень
    Полный бред даже время на ответы тратить не хочется.
    Выхлапывают коврики на улице, а у насоса есть всас и напор это общепринятая у теплотехников терминология.
    При подъеме температуры на котле вода не уходит из РБ, а наоборот вытесняется в него из-за расширения.
    В профессионально собранной открытой системе отопления давление НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МЕНЬШЕ АТМОСФЕРНОГО НИКОГДА, за исключением течи в системе.
    Никому не советую приглашать такого мастера для монтажа системы теплоснабжения.
     
  7. Dani
    Регистрация:
    14.07.10
    Сообщения:
    2.575
    Благодарности:
    1.519

    Dani

    Живу здесь

    Dani

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.07.10
    Сообщения:
    2.575
    Благодарности:
    1.519
    Адрес:
    Абакан
    @king2, здравствуйте! Только не обижайтесь, но даже шутка такая есть...
     
  8. king2
    Регистрация:
    10.01.16
    Сообщения:
    357
    Благодарности:
    148

    king2

    Живу здесь

    king2

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.01.16
    Сообщения:
    357
    Благодарности:
    148
    Адрес:
    Подмосковье, Раменский район
    Я не теплотехник (и кстати не мастер по системам отопления). Вы же поняли о чем речь шла, правда?

    Первое время да. А потом вода из системы уходит весьма бурно :(

    Полностью согласен (но именно в правильно собранной).
    Как обеспечить это давление во всех точках системы - дело того кто ее собирает. Можно РБ подключить к напору насоса и поднять РБ повыше (если есть место). А вот если места нету, то подключение РБ к всасу прекрасно решает проблему.

    Знаете, я бы вот мог бы признать свою неправоту, если бы Вы мне ее аргументированно доказали.
    Но по сути явления вы не написали ничего. Только утверждения без аргументации.

    Мне нравится другая: "Дурак подобен человеку на вершине горы. Все кажутся ему маленькими, а всем кажется маленьким он сам".

    Я не буду больше спорить - надоело. Переделывать систему обратно, чтобы снять видео тоже не стану.
    Может кому-то мои рассуждения покажутся логичными, а может быть кто-то поверит вашим утверждениям.
     
  9. Aleksandrtver
    Регистрация:
    25.06.11
    Сообщения:
    965
    Благодарности:
    511

    Aleksandrtver

    Живу здесь

    Aleksandrtver

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.11
    Сообщения:
    965
    Благодарности:
    511
    Адрес:
    Тюмень
    А я теплоэнергетик университет с отличием закончил и 26 лет уже работаю в теплоснабжении. Поэтому мне кажется что аргументировано на все вопросы ответил просто вы не поняли.

    Вода может уходить только в двух случаях при повреждении в системе или через РБ при расширении и кипении воды. В полтерейст я извините не верю я инженер.

    А вот если нет места делают закрытую систему и ставят мембранный расширительный бак (гидроаккумулятор). Навскидку из сказанного вами причина скорее всего в том что пожадничали когда считали диаметры трубопроводов системы, заложили слишком маленькие и получили недопустимо высокое сопротивление системы отопления. Скорости движения воды в открытой и закрытой системах совершенно разные.

    Думаю что всем это уже надоело.
     
    Последнее редактирование: 15.09.20
  10. Next57
    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    15.622
    Благодарности:
    19.224

    Next57

    один из последних могикан

    Next57

    один из последних могикан

    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    15.622
    Благодарности:
    19.224
    Адрес:
    Донецк
    Так как дискуссия вышла за рамки темы
    :
    Теплоаккумулятор своими руками - 4

    Была бы тема "Ликбез..." не вопрос.
     
  11. Aleksandrtver
    Регистрация:
    25.06.11
    Сообщения:
    965
    Благодарности:
    511

    Aleksandrtver

    Живу здесь

    Aleksandrtver

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.11
    Сообщения:
    965
    Благодарности:
    511
    Адрес:
    Тюмень
    А по теме имею в наличии твердотопливный ОРОР 24 который прикупил при строительстве но пока не подключил. Сейчас топлюсь электричеством, но наше СНТ с каждым годом строится все больше т. к. находится в черте города. Напряжение с каждым годом снижается в один прекрасный момент трансформатор не выдержит. Поэтому подумываю про резервное отопление твердотопливным котлом с ТА. На реализацию пока золотого запаса не хватает. Хочу ТА поставить выше котла первый контур от котла к ТА однозначно на ЕЦ трубой 76 мм. (у котла выход по воде Ду70 мм). Контур отопления дома останется как есть, комнатный термостат будет включать выключать циркуляционный насос только пускатель электрокотла отключу. Хочу дополнительно подключить отопление в бане по той же схеме со своим насосом и термостатом. Чтобы контура отопления бани и дома были независимы. Можно будет поддерживать разную температуру. У меня термостат еще может и разную температуру в разное время поддерживать. Вшить ему в мозги расписание посещения бани и будет удобно и экономично. Сам ТА Хочу сделать из трубы высотой 2 метра диаметр какой смогу найти от 700 мм до 1000 мм. Вверх хочу забахать теплообменник на ГВС из гофронержавейки.
    Сейчас в ожидании материала для ТА. ищу за недорого подходящий кусок б/у трубы в нормальном состоянии.
     
  12. Next57
    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    15.622
    Благодарности:
    19.224

    Next57

    один из последних могикан

    Next57

    один из последних могикан

    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    15.622
    Благодарности:
    19.224
    Адрес:
    Донецк
    Имхо, там вообще-то и Ду50 до сей поры хватало, принцип необходимо и достаточно.
    Пояснительную записку написали, теперь бы схему в графике.

    :super:
    P. S.
    https://www.forumhouse.ru/threads/181642/ если интересно.
     
  13. Aleksandrtver
    Регистрация:
    25.06.11
    Сообщения:
    965
    Благодарности:
    511

    Aleksandrtver

    Живу здесь

    Aleksandrtver

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.11
    Сообщения:
    965
    Благодарности:
    511
    Адрес:
    Тюмень
    Выход из котла 70 мм не хочу заужать.

    Прямоугольный ТА из тонкого железа конечно дешево, но его надежность не внушает уверенности. Я лучше поищу немного б/у трубу толщиной 10 мм из ГСовской стали. Трубы теплосетей сначала несколько лет латают вставками и заплатками, а потом полностью вырезают для замены. Среди этой вырезанной б/у трубы которая идет в металлолом попадаются куски которые год-два назад вварены при латании дыр. Они и б/у и в хорошем состоянии. Я из такой трубы Ду 500 печку в баню сварил. Думаю сносу её не будет.
    Никаких насосов в контуре котла не хочу. Чем больше устройств тем больше вероятность отказа. ЕЦ для твердотопливного котла это СУПЕР надежно. Ничего надежнее еще не придумано. Система саморегулирующаяся - скорость циркуляции устанавливается в зависимости от нагрева воды в котле. При холодном котле скорость маленькая при горячем сама возрастает. Совершенно бесплатный автоматический регулятор расхода воды через котел.
     
  14. Next57
    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    15.622
    Благодарности:
    19.224

    Next57

    один из последних могикан

    Next57

    один из последних могикан

    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    15.622
    Благодарности:
    19.224
    Адрес:
    Донецк
    https://www.forumhouse.ru/threads/181642/ если интересно.
     
  15. Next57
    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    15.622
    Благодарности:
    19.224

    Next57

    один из последних могикан

    Next57

    один из последних могикан

    Регистрация:
    14.08.14
    Сообщения:
    15.622
    Благодарности:
    19.224
    Адрес:
    Донецк
    :faq::faq:
    OPOP-24 Dn=2"
    Данные во вложении.
     

    Вложения: