Составление техзадания на проектирование каркасника

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну и еще способ заказчика склонить к нормальным проектным решениям - показать разницу в цене между 10-ю (цифра с потолка) досками 200 и LVL или двутавром, которые нужны на перекрытие.
Сколько там в рублях разница будет? А в процентах к цене стройки?

 

Ну вот вы же сами высказали возможные пути решения:

Так что в принципе такое возможно.
Вопрос рациональности решения мы же опускаем, верно?

Нет, я возьму тот, который есть и спроектирую конструкцию так, чтобы она работала из того, что есть.
Вы не забывайте, что сечение доски будет влиять не только на перекрытия.
Например банальная рама каркаса стены. Ее габарит по высоте составляют в простейшем случае две толщины обвязки и высота стойки.
Теперь допустим нам требуется запроектировать каркас согласно пожеланий заказчика таким образом, чтобы черновая высота помещения была 2600мм.
Вы естественно заложили бы доску 45*145 или 45*195. И высота стойки получится 2700-90=2610мм
А по факту, допустим, доступной является доска 50*150 или 50*200. И вот мы изящно получаем разницу в 10мм длины стойки.
Казалось бы - мелочь, но не стоит забывать, по вашему проекту надо перепилить весь набор деталей...
А если не перепиливать, то не сойдутся запилы стропильной системы. Опять же, можно забить на этот факт и пусть прилегания будут кривыми и косыми, но...

И вот таких моментиков, которые очень легко заранее решаются вопросом "а какой ПМ доступен" очень много, поверьте.

Ну и в достаточно большом количестве регионов например не доступна доска длиной 6000мм. Вам это может показаться странным, но этот факт имеет место, - производят 4-х метровый пиломатериал.
И точно такая же ситуация с листовым материалом и его сортаментом. Например размеры листов осб и их толщина.

Действительно,

прямая разница в цене может оказаться незначительной, но транспортные расходы для жителя Гадюкино в итоге легко сравняются со стоимостью доставляемых материалов...
Просто потому, что ЛВЛ в его деревне нет, а по проекту нужна одна балка.
Хотя можно было "сдвоить", "пустить параллельно" и тд.

Не поймите превратно, но жители столиц зачастую оторваны от реальности. Несколько избалованы богатством ассортимента. Поэтому и мыслят со своей колокольни, примеряя все на себя.
Огромное количество доступных вам материалов являются пукающим фиалками единорогом для "замкадья". Такое вот грустное расслоение в нашей стране...

 

Ребята, я конечно знаю, что не умею объяснять. Но начал я именно с попытки разграничить два случая:

1. Каркас изготавливается из доски 50x100. Перекрытие изготавливается из доски 50x200.

2. Для изготовления рекомендуется использовать доску сечением 45x45, 45x95, 45x145, 45x195.

Если первый абсолютно безграмотен для ТЗ и активно используется на рынке для втюхивания гуано Заказчику, то второй абсолютно грамотен, полезен и т. д. И хотя между ними разницы похоже никто не замечает - это есть совершенно разные: первое это готовое решение, второе - внешнее ограничение на проектирование. Честное слово, ну неужели никто не видит разницы? Или не хотят видеть?

 

То есть все же не надо планировку подгонять под размер пилмата? (в разумных пределах)

Отлично. Значит все же мне не надо решать какое сечение вам брать? Вы сами возьмете тот который есть?

Я в курсе.

Я вообще ничего не закладываю. Это забота исполнителя. Я выдаю требование "высота потолка в чистоте не ниже 2900, не выше 3100. Потолки в доме будут трех типов: окраска ГКЛ, натяжные, потолочные панели". Дальше не моя головная боль как это спроектировать.

Так может исполнитель и выяснит этот самый факт прежде чем проектировать?

Если по проекту, то не ПЕРЕпилить, а напилить.

Так может вы (не вы лично, а исполнитель) и выясните какой ПМ доступен? Заказчик то тут причем?

Возможно вам это покажется странным, но мне это странным не кажется.

Ну так может заложить в конструкцию "сдвоить и пустить параллельно", а не архитектуру (планировку) заставлять менять?

То что за КАДом все по-другому я в курсе и не сижу в своем болоте не вылезая оттуда.
Вопрос то в другом.
КТО должен бегать и определять какой есть сортамент? Заказчик или все же исполнитель? Вот ровно тут собака порылась.
Мое мнение - исполнитель. И поэтому я считаю что в ТЗ, которое ждут от заказчика нет и не может быть места требованию "использовать только такое сечение доски".

Я выше уже спросила - ТЗ на какую работу мы обсуждаем? Только на конструирование и результатом является проект каркаса, разложенный на досочки и с конструкцией узлов. Или результатом будет построенный дом? Для этих двух случаев должно быть разное ТЗ с разными разделами.

 

Я вижу.
(потому что в том самом ИТ уже больше 20 лет, сейчас РП, а до этого аналитик, а до этого системный программист... знающий разницу между ФТ, ТЗ, Техпроектом и Общим описанием системы).

 

В разумных - нет, не надо.
Вы же не станете отрицать, что это вопрос многокритериальный? И понятие разумности это субъективная оценка, не более того.

Учитывая название темы

, я сделал вывод. что обсуждается вариант

, а не

Ну в смысле итогом деятельности по ТЗ является не проект, как самодостаточная вещь в себе, не имеющая итогового воплощения в материале, а именно проект ДЛЯ безболезненного и приятного итогового воплощения в материале.

При этом у заказчика спрашивается доступный сортамент материалов.
Если у заказчика нет понимания, - спрашиваются контакты исполнителя-строителя и ему задается все тот же первичный вопрос.
Если и тут нет понимания, то на выходе мы как правило имеем то, что всегда имеем - кусок гуано на 60 листах, гордо именуемый проектом но абсолютно не коррелирующий с реальностью...
И по которому в итоге приходится или пилить и ПЕРЕпиливать, или ПЕРЕСчитывать, а только потом НАпиливать.

Причем я двумя руками за подход к строительству по принципу "одного окна", когда заказчик приходит с пожеланием высоты "от и до" и пропорциональным бюджетом в кармане.
Я за коробочные решения, которым очень разумно вы и воспользовались.
И очень здорово, что есть адекватные и любящие продукт своей деятельности люди.
Впрочем, это не отменяет того факта, что без нормального опросного листа с широким охватом вопросов хороший дом не спроектировать.

Если мы все же говорим непосредственно о чистом проектировании - то кто угодно должен бегать, но не проектировщик, который получается должен приехать из Владивостока в Калининград для изучения местечкового рынка.
Можно применить так любимый и так знакомый формальный подход - использовать сортамент из ГОСТов. И проектировщик будет прав, и проект будет, но это не "good practice", если говорить яхтенным языком.

вот отлично назвали - внешнее ограничение. Чем больше мы накладываем внешних ограничений, - тем более специализированный и отвечающий частным субъективным критериям результат мы получаем, разве нет?

 

Лично я в таких "спорных" случаях просто объясняю последствия.
-если оставляем в таких размерах и такой планировке, то:
а) имеем удорожание по материалам такое то
б) бъемся головой о крышку унитаза при походе на кухню
в) имеем бОльшие мосты холода и теплопотери
или, подвинув вот туттак и тут эдак, -
а) имеем экономию по материалам и работам такую-то
в) к сожалению, в этом углу может не уместиться рояль
И предлагаю заказчику решить что является для него приоритетным в данном случае - биться головой о крышку унитаза, имея угол для рояля без рояля, или получить более оптимизированный вариант с меньшими первичными вложениями и лучшими эксплуатационными показателями.
Я утрирую конечно, но суть постарался передать.

 

Это совершенно разумный и правильный подход. На моем доме мы тоже это решали. И тоже были вопросы еще от архитектора вида "ты понимаешь что уууууу - это удорожание, потому что оно требует применять ххххх". От чего-то отказались, что то оставили.

Раз уж мы говорим только о ТЗ на каркас, то тогда соглашусь, что это забота заказчика определить какой есть доступный сортамент. Сделает он это сам или руками прораба - это уже не вопрос конструктора.

Но вот норма утепления Может теперь о ней поговорим? Должен ли заказчик в ТЗ указывать норму утепления?

 

Спасибо.
Я из тех, кто предпочитает заработать на специалиста, а не грузить свою голову совершенно излишними знаниями и тратить свое время (очень недешевое) на задачи, которые лучше специалиста я все равно никогда не сделаю. Правда тут встает другой вопрос - как найти этого самого специалиста (а этот вопрос уже обсуждается в соседней теме )

 

Получается у нас следующий портрет заказчка
Это тот, кто собирается строить либо сам, либо наняв бригаду, но выполняя при этом самостоятельно роль закупщика, поставщика, контролера и частично возможно прораба.
В этом случае да, он должен определиться с доступным материалом, сделать топосъемку и геологию, но все же не обязан иметь глубокие знания по всяким нормативам утепления, фундаментам, ветровым и снеговым нагрузкам и т. п.
При этом думаю, что к конструктору ему неплохо бы придти с готовой планировкой и внешним видом дома (хотя бы эскизный проект), причем дом должен быть уже посажен на план участка и там же должны быть указаны точки подвода воды (или место скважины), электричества, канальи (или место септика) и т. п. Ну а дальше опросник, который выложен в первом посте, плюс доп. вопросы, которые там не учтены.

 

И где здесь подобие американского подхода?

 

Несколько глупо пытаться выдернуть голый подход из америки и попытаться его посадить в жирных черноземах приуралья.
Не прорастет. Среда не та.

И вам спасибо.
Ну, давайте поговорим. Хотя чего о них говорить? Нормы прописаны в нормативных документах. И согласно этих норм 100мм минваты с запасцем достаточно для бОльшей части заселенной территории РФ.
Такие дела...
А вот если проектировщик адекватен, то он уточнит у заказчика доступные и возможные в ближайшей перспективе энергоносители, планируемый режим эксплуатации строения и тд и тп...

 

В опроснике-ТЗ в заглавном посте есть пункт

Вот я и хочу понять, что этот пункт делает в опроснике?
Если речь именно про норму, то она зависит от региона где будет стоять дом.
Если речь про что то другое - то про что конкретно?

 

Вот вроде все верно пишете, но... А что значит - среда не та? И вдогонку вопрос про "не прорастет": а Вы пробовали реализовать подобный подход (хоть голый, хоть подобие) на практике?

 

Аа. Ну, в опроснике многие формулировки забавны. Что хотел сказать автор - лучше у него спросить.
Я этот пункт трактую как "желаемый уровень утепленности".
Кстати это один из немногих вопросов, о котором как правило заказчик имеет сформированное мнение. Не всегда разумное, но имеет.

Это означает, что для выращивания чего-либо необходимо создать подходящие условия.
У нас нет этих условий. Физически.
Ну вот как картофель в открытом грунте в условиях среды антарктиды не растет, так и американский подход к строительству не дает плодов у нас в стране.
У них то процесс поставлен на поток:

1. Отработанная технология, причем в достаточной степени унифицированная под все климатические и географические условия их страны.
2. Технология эта технологичная, как бы смешно и тавтологично это не звучало. Т. е. работа ведется по принципу "выстрелил и забыл".
3. Есть огромный сортамент строительных материалов, увязанных в единую технологическую карту. Самый банальный пример - совпадение размеров утеплителя, шага стоек, плит осб и плит гипсокартона в единую взаимократную систему.
4. Есть система контроля. Причем независимая и неподкупная. И не дорогая, что важно.
5. Огромный рынок доступных сопутствующих услуг. Опять же адекватных.
- стройматериалы в шаговой доступности
- спецтехника в аренду
- различные строительные приспособления - удочки, подъемники, стяжки стен и тд и тп.

Если говорить коротко - то разработана и запущена в работу СИСТЕМА. Индустрия фигачит миллионы человекочасов на то, чтобы было легко и удобно строить каркасные дома. Это и НИИ, ассоциации деревопромышленников, и тд и тп.

А что имеем мы?
Кривой перевод куска их старой нормативки под названием СП 31-105
Навязанный миф о крутости ОСБ, хотя имеем огромные производства фанеры
И тд и тп.

Скажем так, я прорабатывал некий аналог системного подхода. В результате облачения в реальные цифры пришел к выводу о необходимости продать шесть своих почек и начать с высаживания деревьев под их дальнейший спил.
Нет у нас их условий. В других реалиях живем...

Что самое характерное, - у нас люди совершенно спокойно покупают вжип за три миллиона, но считают, что строить дом нужно тот, который будет стоить 200тыр за 60м2. А еще лучше - 100...

Готов ли человек, который сделал запрос на расчет бани 6*6 с террасой 3*6, лофтом, фасадом, коммуникациями, блекджеком и тд и тп платить за систему, если увидев стоимость его запросов он задает вопрос - "а можно ли покрыть крышу рубероидом? я хочу дешевле"?
Будет этот человек оплачивать инспектора, работу институтов и тд и тп?
А таких людей 90%, в том числе и в этом разделе форума.