Есть вопросы по вентиляции? Задавайте - 4

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Добрый день! Прошу помощи в выборе рекуператора воздуха в частный дом. Дом 75 кв. м., 2этажа, газоблок+утепление пеноплексом, газа нет, отопление эл. конвекторы, совмещенный с\у с окном на 1 этаже не граничащий с кухней, двери во все помещения всегда приоткрыты. Вентиляции нет никакой (окна на микропроветривании). Ремонт закончен, поэтому прокладывать трубы вентиляции очень бы не хотелось.
Задались вопросом установки в кухню-гостиную (17кв.м) рекуператора воздуха. в местных магазинах советуют Марлей разных моделей, но здесь читала, что есть более функциональные агрегаты др фирм, посоветуйте пожалуйста, знающие люди, что лучше приобрести в нашей ситуации. Заранее спасибо!

 

Вчера производитель (вернее, конечно же продавец) одного из брендов "др фирм" начал рекламную тему про свою "замечательную продукцию". После первых вопросов (еще даже не вопросов, а наводящих запросиков) слился, сутки молчит. "А так дышал, так дышал!"(С).

Ловите имхо: никакие рекуператоры локальные типа марлей, пуш-пулл и прочие (не даю никакой рекламы, печатаю только имхо) не решают НОРМАЛЬНО задачи вентиляции ибо у них сам принцип "туда-сюда" неправильный, не от НОРМАЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ. Поясняю: в правильной вентиляции воздух из приточного отверстия (решетки) выходит, входит в помещение и, двигаясь за счет разности давлений в сторону (внутрь) вытяжной решетки, вентилирует помещения. Воздух, в вытяжку уходя, забирает с собой все или почти все загрязнения. Когда воздух обрабатывается "недорекуператором" типа пуш-пулл (конечно же парой! ибо один не имеет вообще никакого смысла), то мягко говоря на такте "вдох" внутри помещения "надувается пузырь" якобы свежего воздуха, на такте выдох этот же пузырь (только этот воздух находится рядом с девайсом) выкидывается наружу. Да, чуть разбавляется этот свежий воздух и диффузии никто не отменял, но только часть "вдохнутого" воздуха работает в помещении и используется. Выброшенный наружу воздух конечно же ветром разгоняется и на следующем вдохе доля выкинутого секундами ранее воздуха меньше половины, но часть воздуха обратно затягивается. Получается этакий процесс, иначе как мастурбацией назвать который у меня язык не поворачивается, это эрзац вентиляция, а на самом деле не вентиляция вообще. "Последний кирпич" в стене: помещение типа туалет как таким пуш-пуллом вентилировать? Бактерии/вирусы на насадку "теплообменную" насаживаем, подкидываем им питание и влагу и от них (от бактерий) плоды их жизнедеятельности себе обратно в хату следующим вдохом вбрасываем!

Минусы этой вентиляции (признаны даже пользователями если не в 100% случаев, то в большинстве):
1. Цена. Если делать одинаковый воздухообмен "правильной вентиляцией" и недорекуператорами типа пуш-пулл, то обойдутся эти пуш-пуллы в разы дороже. Пример: в самом тихом режиме пуш-пулл имеет "производительность вентиляторов" (это даже не воздухообмен, эту цифру надо на два делить, если не на 5!) 15м3/ч. Нет разницы - один или два девайса - это в лучшем случае 7,5м3/ч воздухообмена, второй девайс дает воздух для первого, дает ему возможность дышать как задумал создатель... Если принять, что одному спящему надо 30м3/ч, двоим - 60 допустим, а не спящим надо больше, то даже на спальню для двоих надо штук 8 девайсов. И кроме их цены им места просто на стенах не найдется...
2. Шум. Спать в помещениях с девайсами нереально трудно. Удается немногим, многие пользователи девайсов ищут продолжения банкета. Примеры на форуме есть.
3. Собственно неправильность принципа работы конечно же надо на первое место ставить...

 

Продолжаем:

Единственное решение из локальных рекуператоров, которые хотя бы принцип имеют возле правильного это митсубиси лоссней серия VL. Есть минус - шум и цена, но там хотя бы у теплообменника сторона внутренняя для внутреннего воздуха предназначена, наружная для наружного. И принцип возле правильного. НО это решение не для спален как ни крути.

Альтернатива дешевая (но в разы лучше пуш-пуллов как по воздухообмену, так и по цене воплощения и не надо глобально крушить ремонт): сделать короткие вытяжки (буквально через стену) из мокро-грязных помещений типа санузлы и кухня, приток дать микропроветриванием (просто микропроветривание без работы вытяжек не работает, разницы давлений кроме ветра ничто ведь не создает без вентиляторов вытяжек или без естественных вытяжек!).

И в который раз: Вам не девайс волшебный нужен (их нет и не будет еще очень долго, на наш век точно хватит "работы мозгу"), а мозг подготовленный, который придумает Вашему дому (с усложнениями в виде "готового ремонта" и Вашими пожеланиями по бюджету воплощения и дизайну помещения) инженерные решения для вентиляции, а потом эти инженерные решения воплотит в металл (или даст перечень деталей для воплощения).

PS. Скажу глупость: никогда не покупайте то, что Вам "советует" продавец в магазине (кроме случая, если продавец этот Ваша мама). Надо объяснять про маржу разную, про образование продавцов (более 90% просто не разбираются в технике если мы говорим про "технические продажи"), про настроение продавца и его самочувствие?

 

А что если не ставить вентилятор на вытяжку вовсе?
Скорее всего лучше ставить чем не ставить... но чем чревато? Какие будут последствия?

Т. е. идея такая: нагнетаем приточкой нужный объём свежего воздуха в нужные места, и этот свежий воздух будет вытеснять отработанный в "выхлопные отверстия". Если сечение выхлопа недостаточно, то тяжело будет приточному вентилятору, но работать-то система должна... не?

 

@chkgo, да, это нормальная схема. Кроме правильного воздухообмена, она еще и исключает возможность возникновения проблемм с опрокидыванием/ухудшением тяги в дымоходах дымоходах теплогенераторов (печей, каминов, котлов, водогрейных колонок) с открытой камерой сгорания, а так-же так-же всех естественных вытяжек.

 

Спасибо большое за такой развернутый ответ! Позвольте еще несколько вопросов)

Лосснеи тоже минимум 2 нужны на комнату?
По поводу дешевой альтернативы - правильно понимаю, что устанавливаются обычные эл вытяжные вентиляторы с выходом на улицу (+обратный клапан?)? Тут вопрос, не будет ли промерзать\конденсировать стена вокруг них? и приток через микропроветривание - даже сейчас, при температуре +10 за окном, уже существенно охлаждает комнату, зимой, думаю будет совсем не вариант

 

Конечно, было бы лучше спроектировать нормальную систему, но дом изначально строился как дачный, поэтому думали, что без системы вентиляции вполне можно обойтись. круглогодичное проживание будем практиковать впервые, и решили хоть как-то подготовиться к зиме.

 

Конечно же лосснея VL достаточно одного на комнату (если его воздухообмена хватит на эту комнату и всех ее постоянных жителей). Но для компенсации вытяжек санузлов и прочей кухни приток нужно будет обеспечить все равно. Поэтому и говорю про натяжек.
Обратный клапан уменьшает промерзание очевидно, равно как и кол-во конденсата. И очевидно, что если смонтировать два ОК и если вентилятор эти ОК продавит, то промерзание и конденсация ещё уменьшатся. Но правильнее будет постоянная работа таких вентиляторов, тогда теплый выходящий воздух очевидно мороз не пропустит и проблем не возникнет вообще никаких. Чтоб стена не промерзала, очевидно просится чтобы вокруг канала был утеплитель (в каркаснике уже есть, если не вплотную к стойке канал будет) и конечно же необходима пароизоляция вокруг канала (конечно же фанатичная и со стороны тепла).

 

Всем привет
Дом - панелька 17эт П44-Т
Хочу собрать простенькую (и бюджетную) приточную установку для одной комнаты. Если понравится - потом такую же и для второй комнаты. Вытяжка - штатная.

Пока видится такая конструкция:
2 фильтра + канальный вентилятор в покупном или самосборном коробе на балконе
Далее труба с шумогасителем от КИВа - в комнату
В самой комнате нужен нагревательный элемент на случай холодной погоды. Мне, навскидку, подумалось, что сюда вполне впишется какой-нибудь термовентилятор а-ка Ветерок: убрать из него вентилятор и посадить на трубу с балкона. Калькуляторы говорят, что для прогрева 60м3 на 20 градусов нужно 0,4кВт мощности нагревателя. на 30 градусов = 0,6кВт, что вообще ни о чем.
+ некая система управления (без автоматики, ручная) - регулировка напряжения на вентиляторе (тиристорный регулятор) и регулировка мощности нагревателя (видимо, штатная от ветерка)

Ну и куча вопросов.
1. Если использовать трубу от КИВа - у нее диаметр 125, но из-за шумогасителя, рабочий диаметр получается 100мм. Какого размера искать вентилятор? 100 или 125?
2. Какой, собственно, выбрать сам вентилятор? Вентилятор нужен с разбором 60-100м3, работающий при минусовых температурах, способный продуть 2 фильтра. Пока присмотрел Вентс ВК 125
3. Допустимо ли использовать автомобильные салонные фильтры? Один обычный, один угольный. Я что-то не нашел информации об их классах очистки.
4. Реально ли вообще использовать нагревательный элемент от термовентилятора в такой системе?
5. Нужно ли ставить вентилятор на вытяжку?

Вообще подобная система жизнеспособна или это бред сивой кобылы?

 

Вентиляция идет пластиковым коробом 204x60, что дает эквивалентный диаметр 125мм. Будет монтироваться на потолке в душе. Вентиляция естественная.

На мой вкус анемостаты внешне выглядят лучше чем решетки, вопрос в следующем. Как отразится на работе ED если вместо решетки D125, поставить EFF анемостат D150? Те недостаток живого сечения анемостата, компенсируем увеличением его размера?

 

Благодарю за пояснения.

Можете ли посоветовать на какие модели таких вентиляторов обратить внимание? И можно ли как-то регулировать мощность у них (или сразу установить на минимум или среднюю), в кухне-гостиной часто остаются ночевать.

 

Накладной вентилятор санузла с обратным клапаном выбирайте по шуму и дизайну.
А с учётом того, что кухня это спальня, вентилятор вытяжки общеобменной кухни надо уже считать и, извините, проектировать (считать чтобы в разных режимах эксплуатации он мог разный расход воздуха давать и этот разный расход воздуха он мог выдавать). А проектировать потому что дополнительное требование появилось "в процессе", он должен быть тихим. Вариант: использовать не накладной вентилятор, а канальный и чтобы между пользователем и вентилятором поместился метр шумоглушителя (чтоб не рушить ремонт внутри) надо этот вентилятор с шумоглушителем смонтировать снаружи. Потом у Вас появится требование заглушить шум вентилятора на выходе (чтоб на участке этот Вент шум не создавал), а перед этим встанет вопрос красоты фасада...

 

Понятно, тогда будем просто искать наиболее тихий из представленных и пока мириться с такими неудобствами. Подскажите пожалуйста, а приток (в нашем случае микропроветривание окна) обязательно должен быть в этом же помещении, в котором установлен вентилятор? учитывая, что двери во все помещения всегда открыты?

 

"Приток в чистые, вытяжка из мокро-грязных помещений". Об этом принципе и ещё штук 20 ответов на Ваши будущие вопросы я уже напечатал на одной первой странице темы из моей подписи (если не видите подпись, "Вентиляция. Для начала, до вопросов...").
Приток в грязные помещения непосредственно может оставить без вентиляции условную спальню, надо микропроветривания настроить так, чтобы в каждом помещении чистом был приток.

 

В таком случае, может нам имеет смысл попробовать для начала установить более мощный вентилятор в с\у, а приток сделать в кухне-гостиной? (первый этаж всего 35 кв м)