Система дренажа Softrock. Вопросы без ответов

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

С классикой все вполне однозначно: учтены все факторы = дренаж работает расчетное время +.

Но застройщик не платит за выявление этих факторов прямо начиная с первых шагов освоения участка - речь об ИГИ, которые и дают понимание о потребностях в дренажах.
Застройщик не умеет учитывать конструктив при назначении параметров дренажей.
Застройщик старательно пытается присобачить собаке эту пресловутую пятую ногу - вкрячить поверхностную воду в дренажи.
Застройщик пренебрегает пониманием значения рельефа в вопросах водоотведения.
Застройщик если и вникает в особенности рельефа, то лишь своего участка - хотя предельно очевидно что влияет на решение задач водоотведения все что выше и ниже... ну и так далее, sharpei.

Если Вы еще вполне корректно рассуждаете, sharpei - и то подача материала оставляет желать лучшего.

Тем не менее интересно увидеть корректное обсуждение этого изделия.

 

Спасибо за ответ, возразить нечего!

Вот только скажите мне, пожалуйста, зачем мне глубокий дренаж, если у меня участок находится на высокой точке посёлка,почти на холме и, вообще не бывает мокрым практически..но нужно обезопасить площадь под домом, ставшую небольшим котлованом, учитывая при этом более высокий уровень грунта у соседки-она ещё чуть выше по пологому склону?

Да же скажем так, давайте именно этот вопрос с отсечением весенних талых и дождевых вод обсудим, т. е. поверхностную воду, которая может навредить полу снизу моего каркасника, если застоится там...а там ведь не просто грунт снят, там застелено все баннерами с присыпкой песком! Т. е. мы сделали небольшую ванну под домом, получается.(и оформим ещё эту ванну мягкой отмосткой вокруг. Понятно, что отмостка должна отводить воду, но все же ванна будет.

Ведь логика подсказывает простой вариант-отвести верховодку ДО подхода к дому в ливневку за забором через отсечной нагорный дренаж!
Сорри, если не совсем корректно в терминах пишу.

Если сама идея правильная, что надо остекать воду с соседнего участка -почему не рассмотреть обсуждаемую трубу?

Пенопаластовые элементы там долговечны, как минимум, сминаться им нечем, сама труба абсолютно аналогична любой другой дренажной, ГТ тоже присутствует.

Вопрос больше по ГТ, т. к. он на сетксетку похож... Может, надо отсыпать дополнительно песком, но через ещё один слой правильного ГТ от заиливания пенопластовых кубиков?

Что принципиально в таком варианте Вас настораживает кроме статистики по сроку службы?

Вопрос дренажа на глубине промерзания пока не рассматриваю. вообще, не мой случай. У меня нет монолитного фундамента, дом на сваях!) ну и сам участок с уклоном 1 м на 75 м длины, есть и небольшой боковой уклон. УГВ низкий.

 

Итак, по пункам:
1. Используется на Западе! Прекрасно- там офигенная конкуренция и неликвидный на рынке товар быстро загнется. Да и сертификация и прочее очень серьезные.
2. В чем проблема соблюдения уклона? Траншея копается с уклоном по глубине, потом песчаная подушка с уклоном.
3. Диаметр колбасок от 25 до 40 см.
4. Что произойдет с наполнителем? ЭППС разлагается в земле около 100 лет. Никто же думает что произойдет, когда плиту монолита или отмостку ЭППС утепляют. Почему не думают? Потому что ничего не произойдет.
5. Почему гидроудар при промывке должен разрушить трубу? там обычная 110-я дренажная труба, ее же промывают. На повороты так же ставятся ревизионные колодцы.

 

Только что перелопатил тему по Софтрок, которая ведется 2012 года. При всем уважении к специалистам, никакой конкретики от них нет. Общие фразы что нужно учитывать то-то и то-то, читать таких то корифеев. Тот же еван пишет сначала что все отстой, потом, надо работать дальше, потом созвонились с производителем-будем работать вместе, в итоге от него более никакой информации. Правда и от производителя тоже...
Раз уж спецы, возьмите кусок да проведите испытания!
И еще, в ответ на вопрос "в чем принципиальная разница между щебнем и ЭППС как наполнителя?" ответ специалиста был шикарный- "Разница есть")

 

А кто сказал, что SoftRock делается из тех же материалов? И почему Вы решили, что это нововведение годится для любых условий? Наружная фракция обсыпки подбирается под геотекстиль согласно рекомендациям изготовителя геотекстиля. Вы где-нибудь видели такие рекомендации для SoftRock? Может быть Вы знаете гидравлические характеристики используемого геотекстиля? Или может быть Вам известна площадь сечения отверстий погонного метра используемой трубы?

Вообще-то контролируется уклон трубы, а не "колбасы". Попробуйте выдержать 5мм/м для трубы в случае SoftRock.

При диаметре 40см общий периметр составляет 1,25м (рабочий периметр меньше). У меня, например, периметр по щебню 2,20м. И это при том, что я очень хорошо осведомлён о характеристиках используемого геотекстиля и фракция наружной обсыпки по геотекстилю подобрана в соответствии с рекомендацией производителя.

Сомнётся при обратной засыпке или в процессе эксплуатации, например. Даже при частичном смятии эффективная площадь по геотекстилю уменьшится (а она в случае подобного наполнителя и так меньше из-за перекрытия поверхности геотекстиля).

А кто сказал, что там ЭППС? Вы точно уверены, что за 100 лет под землей в воде с используемым материалом ничего не произойдёт? А вдруг он рассыпется в труху или превратится в кашу через 5 лет? Какие гарантии дают маркетологи?

Вы не сможете зажать трубу, к тому же она не будет лежать ровно. У меня есть большие сомнения, что такую систему можно будет промыть без последствий.

 

@sharpei, весенние талые и дождевые воды с выше расположенного склона отводятся открытой (!) канавой - это не дренаж.
Эту воду загонять в дренаж нельзя - получите, как минимум, подтопление верховодкой.

 

Вот! Спасибо! Лоток мне нужен, и все! Спасибище! А то я усложнила бы себе...(
Прораб же и сказал-нагорная канава! Почему я про трубу в засыпан думать стала...

 

И вот снова общие фразы! Вы как я понимаю профессионал!
Я тоже профессионал в своей основной специальности. Она подразумевает очень серьезный подход. Не буду писать кто я, к сожалению наша профессия сейчас не популярна в стране...
Так, вот если мне задают профессиональный вопрос, я всегда отвечаю с аргументами, цифрами, статистикой. Ежели речь идет о чем то новом, я всегда прежде чем дать ответ, прошу технологию на исследование.
Почитайте внимательно свои ответы: там в основном предположения и вопросы типа "а вы уверены? А откуда вы знаете? а что будет через пять лет?". Вы специалист. Я бы на вашем месте, позвонил в Канатекс и спросил:
1. Какой у вас геотекстиль?
2. Какие там характеристики кольмотации и прочие профессиональные термины...
3. И все в таком духе.
А получив ответы, выложил бы сюда, для меня непрофессионала и размазал бы все мои аргументы о стенку.
Только не пишите "тебе надо ты и звони". Это банально.

 

На этом форуме было как минимум два представителя компании Канатэкс. Один из них @canatex. После общения с @еван, данный представитель ушёл с форума, что выглядит несколько странно. Я не буду подробно расписывать, кем был @еван на этом форуме, но поверьте, этот человек знал о дренажах всё. Именно после общения с @еван я погрузился в мир дренажей, причём погрузился не в маркетинг, а в теорию, а впоследствии и в практику, причём в очень непростых условиях. Можно внедрить множество технических новинок, но теория обратного фильтра от этого не изменится.

А теперь по существу. Обратимся к материалам с официального сайта SoftRock:
http://softrock.ru/o-produkte-softrock

Дренажные трубы SoftRock используется в США, Канаде, Испании и Великобритании уже более 10 лет.
Я не нашёл ни одного упоминания данного продукта за рубежом. Искал по названию торговой марки softrock, а также по canatex. Если кому-то удалось найти опыт применения данного продукта за рубежом, поделитесь, пожалуйста, ссылками.
Я нашёл только одну компанию, продвигающую аналогичный вид дренажной системы за рубежом: https://www.ndspro.com/
Кстати, по продукции компании NDSPro на тематических западных форумах также есть нарекания. Основных претензии три:
1) Стоимость или равна, или выше традиционных гравийных систем
2) Быстрая кольматация (видимо, грунт уходит в сетку и трубу без дополнительных фильтров - об этом ниже)
3) Отказ дренажной системы под нагрузкой (продавливание)

А теперь я попробую сравнить технологию, используемую компанией NDSPro, с той, на которой базируется SoftRock.

1) Грунт обратной засыпки:
NDSPro:
The geotextile mesh has an apparent opening size of 0.60 mm (EZDrain-install-and-design-manual.pdf)
То есть используемый NDSPro геотекстиль предназначен для почв и крупного песка. А что же с мелким песком и частицами глины? Смотрим здесь официальное видео: https://www.youtube.com/embed/lgmsNKrgms0
То есть требуется не только заменить грунт обратной засыпки, но и использовать дополнительный слой геотекстиля.
Softrock:
Песок необязателен, но желателен, особенно на глинистых почвах. Песок требуется укладывать только поверх системы.
SoftRock подходит для любых почв. Если почва глинистая (не пропускающая воду), то обратную засыпку рекомендуем делать не этой же почвой, а другой, пропускающей воду (чернозем, песок).
(http://softrock.ru/pro-drenazh).
Мой комментарий:
Если дренаж не укладывается в крупные пески или почву, то песок обратной засыпки должен окружать геотектстиль со всех сторон, с которых возможен приток воды, причём толщина этого слоя должна быть не менее 15см по всем канонам. @еван рекомендовал не менее 30см. Фракция песка обратной засыпки подбирается по гидравлическим свойствам геотекстиля. Методика подбора подробно описана у производителей дренажного геотекстиля и полностью согласуется с теорией обратных фильтров.
Зачем представители SoftRock предлагают засыпать трубу только сверху, мне не совсем понятно. Собирать поверхностную воду?

2) Материал гранул:
NDSPro:
Made from expanded polystyrene (EPS), the aggregate beads have a fine to medium cell structure and two sizes are utilized. Beads are cubical and have protuberances that provide increased pore space and flow characteristics for drainage applications (EZDrain-install-and-design-manual.pdf)
Softrock:
... в обсыпке из специальной конфигурации полистирола ...
Мой комментарий:
Так какой материал гранул используется в SoftRock? Этот же вопрос, кстати, можно адресовать и NDSPro.

3) Геотекстиль:
NDSPro:
Здесь особо описывать нечего - NDSPro использует сетку с ячейкой 0.6мм. То есть для наших условий данная труба по определению требует обратного фильтра или ещё одного слоя геотекстиля, о чём честно говорит производитель.
Softrock:
Независимо от того, с каким типом материала мы имеем дело, производится он из полипропиленовой нити двумя методами: термосклеивания или игловой набивки. Чем выше плотность этого изделия, тем меньше он способен пропускать влагу. Например, при строительстве аэродромов этот показатель доходит до 800 г/м², в ландшафтных работах хватает и до 100 г/м². Однако в дренажных системах физико-механические показатели практически не играют никакой роли, здесь важны другие свойства, гидравлические.
Так, в системах водоотведения SoftRock используется сертифицированный материал с нормой влагопроницаемости свыше 1100 л/м² в 1 минуту. Напор водяного столба – 8 см. Поэтому трубы-дрены, обернутые такой геотканью, обеспечивают дренажу прекрасную проницаемость с одновременным ограничением попадания внутрь грунтовых частиц. Разумеется, данный тип синтетиков является экологически чистым (может перерабатываться и повторно использоваться) и долговечным, так как мало подвержен процессам гниения (http://softrock.ru/geotekstil).
Мой комментарий:
А вот здесь производители SoftRock немного недоговаривают. Основная характеристика дренажного геотекстиля - эффективный размер пор O90 (opening size). Этот размер говорит о том, частицы какого размера смогут беспрепятственно просочиться через геотекстиль и уйти в трубу, не вызывая кольматации.
Что касается параметра "влагопроницаемости", то 1100 л/м2 в 1 минуту - это 18 л/м2 в 1 секунду (BS 6909-3). У используемого мной Typar SF27 этот показатель равен 175 л/м2 в 1 секунду, то есть почти в 10 раз выше. Причём следует учесть, что этот показатель уменьшается под нагрузкой (из-за сжатия полотна) и с течением времени (из-за кольматации). Про водопроницаемость под нагрузкой производители SoftRock умалчивают, а ведь дренаж будет закапываться на некую глубину.

И напоследок:
Сложно ли делать дренаж самому?
Совершенно нет. Для обычных дачных участков вы вполне справитесь с прокладкой дренажа при минимальных строительных знаниях. Физика дренажирования очень простая – воде надо дать место, куда она будет утекать. Более того, многие «специалисты» по дренажным системам даже не имеют инженерного образования (http://softrock.ru/pro-drenazh).

P. S.: Надеюсь, что производители SoftRock смогут прокомментировать написанное выше. Ещё раз повторю, сама идея мне нравится, но вот реализация вызывает вопросы.

 

Спасибо за подробный ответ!
Я изначально планировал делать обратную отсыпку речным песком со ВСЕХ сторон. О дополнительном слое геотекстиля тоже подумываю. У меня дренаж планируется для отведения верховодки на суглинке, так что глубина заложения будет небольшой.

 

@AndreyPo, спасибо!
И значит ли написанное Вами, что нужно скорректировать глубину заложения трубы с учётом обратной засыпки со ВСЕХ сторон, в идеале по 30 см по кругу, ну и нужен правильный дополнительный ГТ как рубашка, в которую будет одета труба с пенопластом и песок вокруг?
И так ли сложно это сделать?
И это в случаях только пешеходной нагрузки или даже без неё?
И разве это не вариант выбора, если на участок сложно заехать технике, да и сгрузить гравий негде?
И разве даже такой доработанный вариант не возможен для самостоятельной укладки? Не всегда и не у всех есть подготовленные специалисты рядом...

У меня вообще вариант сложный по стандартному исполнению, т, к, речь идёт о дренаже с изнанки попорной стенки вдоль соседского забора, точнее оставшейся метровой полосы грунта вдоль забора при снятом грунте дальше до моего дома.

Высота ступеньки около 50 см, глубина почти метр, длина этого участка около 20 метров!(

Ступенька -из оставшегося грунта вдоль забора, возможности и необходимости делать глубинный дренаж по всем правилам смысла ведь нет?

Грунт был снят дальше шириной метров 6 под площадку для авто и достройку дома сбоку.

Получается подобие подпорной стенки, оформлять будем брусом. Надо сделать дренаж этой стенки изнутри брусовой отделки, как требуют в темах о подпорных стенах!)

Вот и хотелось облегчить себе проблему...прям физически!

Или мне вообще не заморачиваться с дренажом бревенчатой отделки ступеньки изнутри? Но ведь нельзя же не заморачиваться?)

Спасибо всем, кто помогает!

 

Это зависит от того, какой у Вас грунт. Если у Вас пылеватый песок или супесь, то потребуется два слоя песка различных фракций. Если Ваш дренаж ложится на водоупор, то это дренаж совершенного вида и снизу фильтр не нужен.

У Вас только два критерия выбора - надёжность и долговечность. Кроме Вас это никого не волнует.

Вам придётся или самому разобраться в вопросе, или нанять специалистов. Другого не дано. Вы делаете дренаж для себя.

Посмотрите на характеристику блоков SoftRock: труба 110 мм, общий диаметр 300 мм. Это даёт площадь наполнителя (0.15^2 - 0.055^2) * pi = 0.06 м2. То есть одного куба гравия хватит на 16 метров дренажа. 6 м3 гравия - на 100 погонных метров дренажа. При этом вы можете менять сечение по гравию при необходимости, выбирать правильный геотекстиль и использовать нормальную трубу. Песок нужен и там, и там - по показаниям. Такие объёмы развозятся тачками на раз-два. При этом Вы можете нормально выставить уклоны и не бояться за то, что пенопласт в Вашем дренаже раздавит.

Остальное нужно считать. Глубина заложения дренажа и его сечение по слоям выбирается по показаниям.

 

Долго думал. Над всем что было сказано...
Над тем продолжать тему или нет...
Короч, сделал дренаж из SoftRock.
Этапы:
1. Трактор отрыл канавы, шириной 350 мм.
2. Лопатами по нивелиру подработали уклоны.
3. Просыпали дно 10 см мытым песком. Проверили уклоны нивелиром.
4. Заложили трубы SoftRock 250мм с импортным наполнителем.
5. Засыпали мытым песком.
6. В качестве пворотных колодцев использовали рыжую трубу 110мм.
7. Коллекторный колодец 400 мм с дном и крышкой. Хватит чтоб если что весной/осень поставить дренажный насос.
8. Два месяца полет нормальный. Вода из коллекторного колода бежит чистая как слеза младенца. Был жесткий двухсуточный ливень. Вода в течение нескольких часов ушла. Хотя раньше такой ливень грозил образованием озера на получастка.

 

Еще фото.

 

А через 10 лет?

А Вы с какими водами боретесь этим дренажом - с поверхностными или подземными? Судя по описанию и фото, с поверхностными, а для них дренаж не нужен.