Консультации по звукоизоляции - 12

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Добрый день,
Ваши ответы зачастую пугают своей безальтернативностью и безнадегой для вопрошающего), но попробую зайти на второй заход.

Дано: Дом монолит-кирпич, перепад высот между чистовым полом квартирного холла и плитой перекрытия - около 7 см. В целом плита ровная (есть локальные деффекты, но они при необходимости могут быть предварительно выровнены наливайкой.

Надо: максимально усилить звукоизоляционные свойства пола, минимально завышая уровень чистового пола по отношению к коридору (насколько я понимаю до 2-х сантиметров практически не будут ощущаться, 3-4 - уже будут напрягать, 5-6 вообще не вариант). Напольное покрытие хотелось бы поприличнее - массивную доску по фанере фанере, ламинат (кроме лоджий, где он будет уложен поверх теплого пола) - не рассматриваю вообще, инженерную и паркетную доску не хотелось бы использовать, потому, что цена незначительно ниже цены массива, а толщина "рабочего слоя" на порядок меньше. Рассматриваются только помещения под деревянное напольное покрытие где не планируется контакта с жидкостями (кухня, входной тамбур, санузлы и лоджии это отдельные кейсы со своими вариантами решений, там планируется плитка, а следовательно изначально немного больший запас на толщину чернового пола)

Я так понимаю варианта три.
1. "Забыть" про воздушный шум, в надежде что он частично уберется за счет массива.
Постелить тонкую подложку на бетон, на нее 5-6 армированной стяжки, на нее уже массив. По минимальным цифрам вроде "впритык" пролазим - 0.5+5.5+1.2+1.8(+1см на допуски). Решение есть в альбоме акустиков, более дешевые заменители широко представлены на рынке
2. Постелить 2см половой акустической ваты под стяжку.
Сверху 4-5см стяжки с фиброй и армировкой. В этом случае по всей видимости придется идти на компромисс по финишному покрытию, так как при 3 см массива выходит уже 10 см перепада с уровнем плиты
3. Пол на лагах без стяжки вообще, под лаги виброподложка, между лагами вата, сверху пирог из гвл\гкл и уже сверху покрытие - очень аппетитное решение с точки толщины, но уж как-то кажется мне не очень надежным (я сам под 100 кг и в принципе не очень люблю гипсокартонные конструкции ввиду их некоторой "хрупкости"). Ну или как аналог уже готовые щиты, если неохота заморачиваться со сборкой пирога.

Правильно я понимаю, что других альтернатив нет?

P. S. Насчет акустической ваты в стяжку в Москве трэш какой-то:
1. K2/C2 - пока что самый вероятный вариант, хотя на мой взгляд с нереально задранным ценником (и слегка напрягает требование в 6 см ЦПС стяжки).
2. Урсы П 60 просто нету, вернее есть, но по цене такой, что у акустиков их шумастоп купить дешевле. Менеджер московского представительства урсы вообще сказал что это редко спрашиваемая "не складская" позиция и делают её строго на заказ, по этому единственный вариант её найти это перекупка чьих-то излишков. Требуют 4 см ЦПС. Таким образом - это минимальный по толщине вариант плавающего чернового пола из ЦПС с плитами мин. ваты в качестве основы шумоизоляции.
3. У технониколь ТН-ПОЛ - минималка 3 см, к тому же не заявленно вообще никаких улучшений по воздушному шуму.(зачем это если с такими вызовами успешно справляются тонкие подложки) Требований по толщине ЦПС не нашел
4. Изовер тоже заявляет только сопротивление ударному шуму (см п. 3), есть варианты плиты 2см, ЦПС от 4 см, рассматриваются ветонитовские смеси меньшей толщины. В целом по брэнду - отзывы скорее негативные, чем позитивные.
5. Роквул флор баттс - 2.5 см. данных по воздушному шуму нет, но судя по отзывам и коментариям тут, в какой-то мере его снижает. Заявленных требовний по минимальной толщине стяжки не нашел.
6. Парок SSB1 - 3 см толшина плиты, редкий гость, особо внятных отзывов не нашел.

Итого: по причине отсутствия в открытой продаже по приемлемой цене URSA П-60 остается только вариант акустиков K2/C2, но остается открытым вопрос толщины стяжки.

Допустим я отойду от технологии и сделаю стяжку 4 см - чем мне это грозит? Поясню, по стяжке планируется укладывать не ламинат (в этом случая я мог бы сделать и 6 см стяжки), а массивную доску. Можно ли хотя бы надеяться, что деревянное покрытие общей толщиной 3 см компенсирует 2 см стяжки? Дополнительным фактором толкающим меня на такой шаг является то, что остальные производители при схожей плотности материала допускают стяжку меньшей толщины (в среднем все сходятся, в том, что 4 см стяжки достаточно).

Даже более того, я бы конкретизировал вопрос так:
звукоизоляция какой конструкции будет лучше с точки зрения общей комфортности пользования помещением для жизни и отдыха с учетом чистового пола из массивной доски толщиной 18-22 мм уложенного на фанеру 3/4 толщиной 12 мм (а так же снижения ударного и воздушного шума, отсутствия эффекта барабана и прочих ужасов):
1) ЦПС стяжка 60мм по тонкой подложке (типа шуманет-100 5мм)
2) ЦПС стяжка 45мм см по K2/C2 (20мм)
3) ЦПС стяжка 45мм см по URSA П-60 (20мм)
4) ЦПС стяжка 40мм см по URSA П-60 (25мм)
5) ЦПС стяжка 40мм по Роквул Флор Баттс (25мм)
6) ЦПС стяжка 40мм по Роквул Флор Баттс/URSA П-60 (25мм) (на манер который рекомендуют акустики но с толщиной плиты не 20, а 25 см)

З. Ы. И еще такой вопрос когда мы говорим о ЦПС стяжке - имеется ввиду любая на основе ЦПС (мокрая и полусухая) или только первая?

 

До нужного вам ответа -
Из #108

(на свой страх и риск?) ПДД написаны кровью водителей, а технологии требования , СП, СНиПы ...?

Для обзора беглого - #2838 на https://www.forumhouse.ru/threads/69120/page-190
Обрывочная инфа ...
Недогрузите вату (МАЛАЯ толщина (точнее- масса) стяжки) -
...увеличите шанс возможного...редко, но ... появления заметного эффекта ...гула при хождении, барабана ..
.. Вы несомненно и сами это понимаете -и знаете ..
таки зачем приводите кроме 1) и варианта с лагами эти проблемные соотношения масс стяжки и толщин ват...

Есть на форумхаусе ветка "Полусухая стяжка" - https://www.forumhouse.ru/threads/69120/page-190 ..Там у профи тож можете спросить - ..Стоит ..
А на нашей ветке - Мнение... Или (и) Опыт ...
от al185 -#275 #298 #1581
#2374 - в ответ на https://www.forumhouse.ru/threads/380616/page-159#post-18784382
от spets - #1591
От А. Смирнова- на его форуме найдете и, например, #1832
И - с соседней ветки -
https://www.forumhouse.ru/threads/69120/page-188
https://www.forumhouse.ru/threads/69120/page-190
Сами найдете Поиском локальным () в ветке Звукоизоляция (и на двух остальных профильных форумах по ЗИ) по слову
"полусухая" \
некоторые отчеты и инфу, например,
"От Robut_ - #1682
#104 на https://www.forumhouse.ru/threads/446737/page-7#post-21897882
#9 на https://www.forumhouse.ru/threads/422916/ -
От AntonNNN https://www.forumhouse.ru/threads/357299/#post-15719736
От Палыч777 - https://www.forumhouse.ru/threads/297639/page-173#post-14606196 и иные его посты (и сами найдете еще, несомненно от других форумчан)
у них спросить можете - на форуме или личке ..
!Вместе с тем, На форуме А. Г и форуме А. Смирнова- акустики в темах про полусухую стяэку по Шумостоп или иным (более плотным или малоусадчивым (менее упругим?) ватам (ПОИСК ТАМ - вам под силу) -тож немало поясняли .. Вроде не отрицали возможность полусухой стяжки по ватам при ответственных и знающих исполнителях ..И даже говорили (на форуме А. Г), что есть фирмы -их партнеры -так делающие. Сергей на нашем форуме тож как-то не вычказывался против такого (при соблюдении требований технологии и иных обязательных требований и ответственных и знающих исполнителях -все-таки специфика есть у полусухой..)

Вы и сами знаете - если форум пробегали Поиском () - что такие стяжки по тонким холстам, как не раз писал Сергей и другие акустики на двух профильных форумах - предназначены только для снижения ударного шума сверху-вниз. И в Таблице Альбома АкустикГрупп и на сайте производителя нет цифр dRw против описания этой конструкции ..Не говоря уже о том, что 27-+ дБ dLnw констуктива этого и 34+дБ стяжки 6-7 см по, например, Шумостоп-К2 - это немалое отличие в части снижения ударных, особо -бег-пяточный шаг и т. п ..(- #1544 на https://www.forumhouse.ru/threads/380616/page-103#post-18056743)

Помимо вами легко посылаемого запроса на фирму Роквул...
Сравнения ват под стяжку некое -в части вашего критерия - -#1814 #1015 #2241 #742 #745 (и дополнение- особенно- резюме из #7 - к #6) Там увидите,
И -не забывайте про то, что такие тонкие стяжки по плотным ватам типа Флорбаттс могут недогружать вату - давать высокую резонансную частоту конструкции - известный отчет на форуме А..Смирнова от dmmdmm, сделавшего 6-см стяжку по флорбаттс -сами найдете по этому слову ..

Вам доступно позвонить на ежедневно действующий телефон производителей Шумостоп. С2 /К2 ..Кто ж вам тут даст ответственную инфу, одобряющую нарушение требований обязательных прочности. ПРОЧНОСТИ ...
Если в Апьбоме URSA такое точно есть и вам по электронке из фирмы этой ответили, что ...? Не знаю ...
У нас как-то на форуме в ветке Звукоизоляция не припомню отчетов стяжки по УРСА-ватам ..
Может в ветке найдете ответ -

Акустики на всех трех форумах ЗИ пишут о опасности разрушения стяжки по упругому основанию (и, естествнно, о ухудшении ЗИ и акустических параметров - например, Сергей -#55) ..
например, А. Фадеев -
Здравствуйте, Hakas.
1. При решении задачи увеличения звукоизоляции перекрытия шумов воздушной природы, эффективным можно считать только один из рассматриваемых вариантов - устройство конструкции «плавающего» пола по плитам «Шумостоп»(желательно по двум слоям).
2. Толщина стяжки обусловлена двумя факторами:
– обеспечение соответствующей нагрузки для эффективной работы физической модели «масса на пружине», что позволяет получить высокую звукоизоляцию;
- исключение разрушения стяжки, риск которого возрастает в связи с «плавающим» основанием.
Именно в связи с этим лучше придерживаться рекомендованной технологии.

Честно говоря такой конструкции не встречал у акустиков, где двойной ГВЛ лежит на лагах.
Вам из фирм Гипрок, Кнауф или Волма такой вариант дали по вашему запросу по электронной посте, из каких-то Альбомов этих самых известных производителей вы взяли - не сочтите за труд -дайте ссылку на Альбом и техлист ..
Я грешным делом, почему-то ранее не встречал такого. По вате, керамзиту, холсту, пенопласту ГВЛ-двойной -встречал)?
Под лаги -не раз описанное и на форуме и из Альбомов- Силомер ..На лаги -фанера, например, как минимум - как у #284 #286 Это -привычно ...
А вот кажущийся хрупким для динамических нагрузок и по краям (если -свисает с крайних лаг) -ГВЛ-ГКЛ ?
Не знаю.

На форуме А. Смирнова найдете массу(!) упоминаний по этой вате плите и его рекомендации- ПОИСК того(!) форума прост ..

8)
Некое сравнение древнее ват под стяжку - -#1814 #1015 #2241 #742 #745 (и дополнение- особенно- резюме из #7 - к #6)

 

Эх, Василий, ну зачем же вы разрушаете заблуждения в которые мне хочется верить, уже скажите однажды "Да твой лось, твой", а потом тихонечко "ну не шмогла я, не шмогла("

Насчет "недогрузки" я суть проблемы уяснил: есть ненулевая вероятность, что пользы от такой конструкции будет не больше, чем от тонкой мембраны, то есть лучше - возможно, хуже - вряд ли. Иными словами при примерно равном "общем чеке" мы получим результат не хуже. С той точки зрения, что нормы закона мы соблюдем в обоих случаях, т. к плита и стяжка будут развязаны, а защиты от "воздушного шума" тонкая мембрана все равно не даст от слова совсем. А уж насколько хуже сосед снизу будет слышать мой топот это уже проблема другого уровня (главное соблюдены правила)

Насчет разрушаемости стяжки в 4 см немного непонятно почему именно от этой цифры отталкиваются остальные производители и именно в описании плавающего пола. То есть либо врут как минимум три из пятерки известных мне производителей ваты, либо акустики что-то недоговаривают и заявленные 6 см не что иное, как доведение веса конструкции до, необходимых для максимальной эффективности, контрольных значений по давлению на звукоизолирующую плиту? может есть альтернативные способы утяжеления/упрочнения стяжки? например армирование сеткой с более толстым прутом или меньшей ячейкой.

Например в базовом варианте заявлена 100х100х3 (1 кг/м2), а если взять 50x50x5 (5.6 кг/м2) это плюс 5.5 кг/м2 (это при при перехлесте в 10 см, если сетку ложить в два слоя - то есть перехлест в 100%, то это еще +~5 кг/м2) и/или использование металлической фибры (или еще бог весь что там еще придумали)? Да и сам массив + фанерная подложка дадут еще не менее 25кг/м2 против примерно 7 кг/м2 у ламината. Итого мы получим примерно 30кг дополнительной нагрузки, что как раз равно двум см бетонной стяжки

Просто Вы сами ранее говорили, что политика это искусство возможного, я конечно не политик, но если бы на своей работе я каждый раз говорил заказчика услуг, о том что некое условно "нетиповое" решение невозможно, а не искал способы адаптации используемого инструментария к требованиям технического задания, то эти самые заказчики у меня бы очень быстро закончились) Возможно в рамках того опыта который у Вас имеется, были прецеденты успешной реализации проектов в нетиповых условиях близких к тем что описал я. Возможно с потенциальным, но необязательным изъяном.

Насчет того, почему мне не нравится идея сборного пола - не знаю, не нравится - и всё. Не доверяю. Дерево материал очень своеобразный, c характером. Да и хождение по покрытию положенному поверх пустотных конструкций не вызывает особо восторга - просто психологически это для меня наименее приемлемый результат, да и даст ли он нужный эффект при допустимой толщине 8-9 см (из которых, 2 см это финишный слой, при условии, что предположим фанерную подложку под массив мы смогли выкинуть, т. к. у нас там и дохрена слоев фанеры)

 

Даже если изначально была сетка 50х50х3 заложена, то это 2 кг/м2, а 50х50х5 должен дать в 2.(7) раза больший объем (и вес) т. е. 5.5 (5) кг/м2, при 10% перекрытии по короткой стороне карты и 5% по длинной - это даст 6.41-2.31~=+4.1 кг/м2 (хотя по правде сказать надо еще вычесть из этого числа вес выброшенного бетона - это примерно 20% от веса железа того же объема 1600 vs 7800) то есть получаем дополнительно 3.3кг/м

(если найти сетку с прутом 6мм, то это будет в 4 раза больший вес/объем и уже 5.5 кг/м2) при 10% перекрытии (в одну ячейку) иными словами вес стяжки армированной сеткой с более толстым прутом и дополнительный вес финишного покрытия компенсирует вес примерно 1.5 см стяжки.

 

Сергей, а в случае применения потолочного решения АГ "Каркасный звукоизоляционный потолок на подвесах Виброфлекс-К15 (130 мм)", когда минеральная вата укладывается в два слоя, она также укладывается на каркас или при использовании двух слоев и более звукопоглощающего материала уже необходимо грибковое крепление к плитам перекрытия, а каркас ставится независимо? Хотелось бы избежать избыточного сверления потолка, выполнив укладку ваты на каркас, а главное перед предстоящим монтажом четко самому понимать правильный технологический процесс, чтобы иметь возможность направлять подрядчиков.
Во всех видео по монтажу подобных каркасных конструкций применяется один слой минваты, в случае двух слоев следует ли соблюдать при укладке разбежку по стыкам ваты первого и второго слоя или это не является принципиальным?
Из альбома инженерных решений и условного фото в описании типового решения с двойным слоем минваты все это остается непонятным.

 

Да, это возможно. С точки зрения акустики никаких противопоказаний нет

 

Это не является принципиальным

 

Благодарю, еще хотел разобраться с парой вопросов.
Тогда какую функцию на схеме выше выполняет дюбель-гвоздь полипропиленовый? В альбоме инженерных решений АГ для крепления к плитам перекрытия двухслойных (2х50) и трехслойных (3х50) звукопоглощающих плит имеется два соответствующих дюбель-гвоздя различного сечения и длины. Если по технологии - то получается звукопоглощающие плиты от двухслойной толщины все же нужно крепить к потолку данными дюбелями? По сути это те же грибки или нет?

По креплению К15 к потолку - тут применять только анкер клин? Дело в том, что сейчас формируется состав заказа материалов у АГ, а непосредственно монтаж будет выполнять наш местный подрядчик и я так понимаю, снабдить его всеми необходимыми для проведения монтажа метизами ляжет на мои плечи.

 

@alexmrrc, Хотите крепить вату к перекрытию? Покупаете грибки. Не хотите? Не покупаете. Не вижу никакой проблемы

 

@Шумаков Сергей, в первую очередь необходимо понять для себя правильный технологический процесс по монтажу, правильно "прочесть" вышеупомянутую инженерную схему, на которые все всегда тут ссылаются. А хочу я максимальной отдачи от вкладываемых в материалы и работу средств, поэтому должен сам понимать техпроцесс и в силу возможности не дать допустить принципиальных просчетов в технологии монтажа, если даже и загоняюсь сейчас казалось бы на пустом месте.

 

@alexmrrc, вы посмотрите видео у производителя, прочитайте инструкцию. На самом деле вся конструкция не чрезвычайно отличается от стандартной технологии Кнауф.
Базовые операции, требующие контроля:
1. Равномерное распределение подвесов.
2. Крайние подвесы не должны быть дальше, чем 150 мм от стен
3. Обязательно прокладка в два слоя под профилем, под обшивкой
4. При монтаже каркасной системы для выравнивания профиль ППН 28/27 необходимо закрепить к стенам в двух-трех местах. После сборки всего каркаса обязательно проконтролировать, чтобы ни одного крепежа не осталось
5. При укладке ваты на каркас важно, чтобы она нигде не касалась перекрытия. Здесь важно пояснение: не то, чтобы совсем не касалась, даже маленьким уголком. Важно, чтобы нигде не возникло жесткого моста между каркасом и перекрытием, когда в каком-нибудь месте вата плотно забита между профилем и перекрытием.
6. Вата равномерно распределяется по поверхности без дыр
7. Обшивка листовыми материалами (ГВЛ, ГКЛ, Саундлайн ДБ, фанера и т. д.) осуществляется так, чтобы торец плотно примыкал к прокладке Вибростек (или аналогу).
8. Щели и стыки между листами шпатлюются.
9. После окончания обшивки, оставшаяся лента подрезается и шов заполняется виброакустическим герметиком.

 

@Шумаков Сергей, видео по монтажам пересмотрено вдоль и поперек, в т. ч. более развернутое и подробное от Петришина, инструкции перечитаны, поэтому предметно уточняю именно по оставшимся непонятным мне до конца моментам.
По 3-му пункту выше что имели в виду, это про минвату?
Про укладку ваты принципиальный момент понятен - важно, чтобы слои ваты не получились враспор между конструкцией каркаса и плитой перекрытия. По личному опыту в данном случае с двухслойной укладкой ваты насколько изначально нужно опуститься от нижней точки потолка направляющим профилем 28/27, чтобы после спокойно уложить два слоя ваты (2х50мм) в полости выстроенного каркаса, оставив воздушный зазор между ней и потолком?
По 8-му пункту, наверное замазываются вибросилом все же, в т. ч. и финишный слой АКУ-лайна?

И еще волнует такой момент, если все будет смонтировано по технологии, последующая установка натяжного потолка не ухудшит звукоизоляционные характеристики помещения и проделанной работы? Само собой с минимальным воздушным зазором от звукоизоляционной конструкции, но багет же будет иметь жесткую связку со стенами по периметру помещения, эффекта барабана с излучением уже от жесткого контакта со стенами не получится? Паранойя, конечно, но все же.

 

Это про прокладку вибростек

Можете мазать, особенно финишный слой, только имейте ввиду, что на герметик НИЧЕГО не клеится. Именно поэтому я пишу ШПАТЛЕВАТЬ оба слоя. Дешевле, проще, спокойней

Это не паранойя, а реальная опасность. Особенно если это тонкие межкомнатные перегородки из ПГП

 

Сергей, нужен совет.
Измерив высоту от плиты до порога двери, понял, что шумка мне не светит. Там всего 9 см. Учитывая, что я буду класть инженерную доску (16 мм) на фанеру (12 мм), для стяжки остается всего 6 см.
Отсюда вопрос: какую всё же положить песко-цементную смесь или керамзит или что-то другое?

 

@Svojskiy, учитывая, что вопрос не про звукоизоляцию, рекомендую обратиться в другую ветку к специалистам по укладке инженерной доски, чтобы они посоветовали ту стяжку, которая лучше подойдет по эксплуатационным качествам.