РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС По этим вопросам не могу с Вами согласиться. 1. Пусть к проводу подключается только одна светодиодная лампочка...пусть там будет мизерный рабочий ток и сечение достаточно 0,1 мм2. НО в таком случае либо Вы применяете предохранители на мизерный ток, либо оставляете автомат на 10 А и используете более толстый провод. Сечение провода определяется не только рабочим током. Еще надо учитывать потери и ток короткого замыкания. В качестве примера...пусть на потолке гостиной есть 2 десятка точечных светильников...пусть их суммарная мощность составит всего 60 ватт...но все равно надо применить провод 1,5 мм2. Ведь, в щитке стоит, как правило, автомат на 10 А. Просто учитывайте сопротивление линии. Если тонкий провод, то при коротком замыкании ток КЗ может оказаться слишком малым...автомат не сработпет или сработает медленно...и в результате Ваш тонкий провод просто испортится. 2. Пусть в Вашем доме мало техники, которая имеет вилку с заземлением. Но, во-первых, набор бытовой техники может измениться и назначение розеток может измениться...сегодня Вы используете розетку для зарядки телефона, а завтра Вы переставили мебель и в комнате появился металлический обогреватель. Во-вторых, при монтаже как-то бестолково высчитывать количество кабеля с жилой РЕ и без нее. Ну купите бухту 2х2,5...много денег экономится? Скорее, будут финансовые потери в виде лишних остатков. Вы пишете, что ПУЭ не касаются физ. лиц. А разве дело в ПУЭ? Электричество не разделяет людей на физиков и юриков..лупит одинаково всех...а ПУЭ только подсказывают как избежать проблем.
разумеется, нужно учитывать ток кз. вот только загвоздка: чем толще провод, тем бОльший ток КЗ он может выдержать, но и тем меньше его погонное (в омах-на-метр) сопротивление (если провода одинакового качества), и, соответственно, при той же длине куска провода, тем больше получится ток КЗ. Так что расчёт "шесть ампер номинального тока на один квадрат сечения провода" в пределах дома или квартиры закрывает вопрос полностью, при условии применения автоматов правильных номиналов. Разумеется, использовать десятиамперный автомат для провода в один или 0.75 квадрата нельзя. Да и для полутора квадратов десятиамперник "внатяг", на полтора квадрата надо ставить восьми- или вообще шестиамперный автомат. Вообще, я сторонник простой схемы: на розетки провод 2.5мм и автоматы 16А, на свет и стационарные электроустановки (вентиляция, стиралка, бойлер и т. п.) - рассчёт "от потребности": смотрим макс. мощность прибора, от мощности считаем ток, по току решаем, какой взять провод (считая 6А на квадрат, округляя сечение до ближайшего большего в ряду), автомат же берём не по проводу, а по нагрузке: например, для четырёх киловатт (18А) получается провод в три квадрата, такого не бывает (ну, хз, может "вообще" и бывает, но в магазинах я не видел), берём четыре квадрата - но автомат ставим не 32А (как некоторые делают) и даже не 25А (как можно для этого провода, считая по шесть ампер на квадрат), а 20А, как нужно нагрузке. Учитывая, что сейчас выпускаются и доступны в любом лабазе "слаботочные" автоматы на 0.5, 1, 1.6, 2, 3,4,5 Ампер - нет никакой причины ставить шестиамперник и более туда, где он не нужен. Если я делаю проводку - я же делаю и щиток. На потолок этой гостиной в щитке будет автомат на 0.5А, а проводка будет выполнена проводом 0,75кв.мм, допускающим длительный ток 4-5 А без заметного нагрева. Разумеется, разумный выбор сечений проводов требует нормального щитка, где не два-три автомата "за всё", а 15-30 автоматов. Главное не увлечься и не дойти до извращения, когда автоматов в щитке больше, чем квадратных метров в доме. ИМХО, нормально - два автомата на комнату (свет/розетки), по три-пять на кухню, котельную, коридоры и наружку. Вы имеете в виду масляный обогреватель, в металлическом корпусе? Я знаю, как он устроен. вероятность попадания фазы на корпус строго равна вероятности замыкания фазы с нулём, и существует только за счёт возможности замыкания жил в питающем проводе. кроме провода, других возможных мест для замыкания в нём нет, то есть заземление для него - это классическое решение проблемы, которое само эту проблему и создаёт. Но да, в принципе, с этим пунктом я могу согласиться, заземление для такого обогревателя иметь полезно. Хотя и можно обойтись установкой УЗО. Хм. на последнем моём объекте я уложил примерно два километра проводов шести разных типов... Не считая традиционных в строительной электрике обрезков, остатки получились только от двух, метров по десять... остальные чётко вписались, сколько было куплено, столько и уложено. Ибо хороший проект с привязкой к размерам - это важно и удобно. а денег экономится немало, да. Поскольку бОльшая часть стоимости провода, это стоимость меди, из которой он сделан - в среднем, трёхжильный провод стоит наполовину дороже двужильного, если по длине сравнивать, а не по весу. условно говоря, 100 метров трёхжильного (т.е 3*100=300 метров проволоки) стоят, как 150 метров (2*150=300 метров проволоки) нормального. ПУЭ ИЗБЫТОЧНО для частника. Нормы ПУЭ предназначены для мест, где не-вандалоустойчивые решения не работают, где унитазы заливают в пол и сидят на них "в позе орла", где полы мостят чугунной плиткой, где стены покрыты цементной "шубой", покрашенной масляной краской, где светильники забраны решётками, а провода уложены в стальные трубы... Смотрите на американские нормы: провода в каркаснике не просто "разрешено", а предписано монтировать по стойкам без стальной трубы, металлорукава и даже гофры: https://www.forumhouse.ru/posts/20156790/ Почему? Потому что хозяин дома не будет вести себя в своём доме, как гопник в подворотне, а рабочие-строители работают за деньги и по совести, а не "на от*ись", как было принято в Совке.
@Paladin, пожалуйста...не надо про американские нормы...пусть они там живут так, как хотят. Я применяю стальные трубы и гильзы и буду применять, даже если из ПУЭ это требование уберут. Например, я почти во всех каменных домах применяю стальные гильзы или иную броню для защиты кабелей, хотя по ПУЭ этого и не требуется. Нет...не соглашусь...не могу считать ПУЭ избыточными.
Надо, Костя, надо! (с) США и Канада имеют 360 миллионов населения, бОльшая часть которого, внезапно, живёт в частных домах (преимущественно каркасных), построенных по жёстким стандартам. Второе место - квартиры в многоквартирных домах, третье - частные дома других конструкций, не каркасные. Мы имеем 140 миллионов населения (в 2,5 раза МЕНЬШЕ), бОльшая часть которого живёт в квартирах советских многоэтажек и новостроек (а кое-кто и вовсе в квартирах домов дореволюционной постройки). Второе место - частные дома, построенные кое-как из хрен-пойми-чего: в основном это бревенчатые избы из бревна 15-20см и дома из белого силикатного кирпича, построенные без всякого следования стандартам. Причём, сдавались в эксплуатацию эти дома, в основном, ещё с "наружной" проводкой, на роликах, а как хозяева напеределывали эту проводку потом, хз. То есть, у нас тупо нет ни нормальных стандартов частного домостроения, ни, естественно, и опыта их применения. А у них есть. И, извините, "дурак учится на своих ошибках, а умных на чужих". Да применяйте, я разве против? Вот только не навязывайте это другим, ибо это ненужное излишество. Угу. Это называется "профессиональная деформация". Если б вы "для личного пользования" делали по ПУЭ, оно бы и ничо страшного... плохо, что вы делаете по ПУЭ там где не нужно, являясь контрактором и "авторитетным специалистом" - вводя в бессмысленные расходы ваших клиентов.
@Paladin, не получается на телефоне цитировать частями, поэтому буду отвечать обзацами. Нет, про америку мне не надо...пусть хоть все ее население живет в частных домах. Что касаемо учебы на ошибках...я учусь на чужих. На отечественных ошибках. Вот Вы пишете про бессмысленные расходы...а о каких расходах идет речь? Если Вы имеете ввиду стальную трубу, то тут я Вам отвечу...метр трубы стоит пусть 40 р. Допустим, что на дом потрачено 300 метров. Итого 12т.р. Округлим...пусть 20 т. р. Теперь рассмотрим простую ситуацию...человек вкручивал в стену саморез и попал в провод. Если без трубы, то последствия могут быть разные...от ремонта до пожара. Каким будет материальный ущерб? Сопоставим с расходами на трубу? Я делаю не по ПУЭ...я делаю по совести. Все эти нюансы я рассказываю заказчику и он решает...влезать в лишние расходы или не влезать. Никто никому ничего не навязывает. Взаимодействие с заказчиком я решаю иначе...рассказываю, обьясняю...если заказчик не соглашается включает режим экономии, то мы прощаемся. Я уезжаю на другой обьект...заказчик ищет менее принципиального исполнителя. @Paladin, еще раз...те или иные меры применяются на основе какого-то опыта или яаления. Любое техническое решение должно иметь конкретное физическое обьяснение. Если вернуться к трубам...я могу обьяснить их необходимость защитой кабеля от механического повреждения...ибо такое повреждение возможно и это повреждение имеет конкретные физические последствия. Вы чем можете аргументировать ненужность труб? Американцами? Я много раз в качестве аргумента слышал фразу "мы всегда так делаем...ничего не будет". Надеюсь, что Вы не из таких.
По американским стандартам (и не надо кривиться. если в стране 320 миллионов населения, которое в среднем живёт получше нас - общепринятые "у них" решения, закреплённые в качестве национальных стандартов, заслуживают, как минимум, внимательного изучения), провода в каркаснике (в деревянном!) пропускаются сквозь стойки без всяких труб, гильз, гофры и т. п. просто сверлятся дырки, желательно по центру стоек, и пропускается провод. не "бронекабель", а простой кабель в двойной изоляции, типа нашего моножильного ВВГ или "многопроволочного" ШВВП. Если вышло так, что дырка находится менее, чем в 3/4 дюйма от внутреннего края стойки, она прикрывается стальной пластинкой, наложенной на торец стойки: https://www.forumhouse.ru/attachments/5391489/ (на фото водопроводная труба, но здесь стандарт един для любых коммуникаций в стенах). Таким образом, стандартным шурупом для гипсокартона вы стопудофф не фиганёте в провод или трубу в месте пересечения со стойкой: либо его остановит стальная накладка, либо он просто не достанет. Вне пересечений же никакая защита вообще нафиг не нужна: свободно висящий провод продырявить саморезом или гвоздём просто невозможно, он отклонится, и всё. примерно как тыкать пальцем в свободно висящий лист бумаги: вы легко могли бы его порвать, если бы он был натянут, но когда он свободно висит, вы ничего с ним не сделаете. Конечно, если выстрелить в стену из ружья, провод вы перешибёте... Впрочем, даже не спрашивая, насколько часто вы стреляете из ружья у себя в доме, отмечу, что ружьё и трубу, скорее всего, перешибёт. а уж если на дом упадёт самолёт - всему дому кранты, такие дела. ОК. давайте тогда, для защиты от механических повреждений, будем использовать не жестяные трубки, а чугунные 120мм, какие в советское время применялись в качестве канализационных! А ещё лучше - пушечные стволы. Ведь они защищают от механических повреждений намного лучше, чем общепринятые жестяные трубки и даже водопроводные трубы! А теперь серьёзно. В технических ВУЗах есть такая дисциплина, "Надёжность". А в надёжности есть такой раздел, как "экономическая целесообразность надёжности". Например: У меня есть дверь без замка. Я могу поставить в неё замок, задаром взятый из кучи мусора в гараже у соседа, могу поставить "обычный" замок за 1000 рублей, а могу поставить "хороший" замок за 20 000 рублей. Какой ставить? Если бы не экономический нюанс, ответ был бы очевиден: нужно ставить "хороший" замок, как самый надёжный. Однако, чтобы определить экономическую целесообразность, я должен учесть кучу факторов, основные из которых - вероятность события (в данном случае, событие - это попытка постороннего человека войти в запертую дверь) и опасность события (в данном случае это возможный ущерб от успешной попытки войти: порча или кража имущества и т. п.). Совершенно очевидно, что защищать кладовку с тряпками замком за 20 тэрэ нет смысла, туда никто ломиться не будет, даже если дверь просто шпингалетом закрыть, и глупо доверять "халявному" замку квартиру, в которой ценных вещей на многие сотни тысяч. Добавлю ещё, что замок за 200 тысяч, скорее всего, не будет надёжен более, чем замок за 20: надёжность никогда не бывает стопроцентной. Так и с вашими трубами: есть "надёжное" решение, а есть "обычное", есть опасность события (при наличии правильных автоматов и УЗО, да когда провод внутри минваты, вся опасность - не пожар, а стоимость работ по замене/ремонту повреждённого провода. А вот когда провод 2.5кв.мм висит на автомате 25А, одном-и-общем-на-весь-цех, опасность велика, от повреждения провода может случиться пожар с порчей мат. ценностей и жертвами), и есть его вероятность, определяемая конструктивом решения и адекватностью человеческого фактора. Т. е. там, где "человеческий фактор" представлен полупьяными телами в кирзачах, сильными, но не умными, вероятность высока, там же, где работают/живут нормальные, по современным меркам, люди, вероятность ниже. Таким образом, одно и то же техническое решение в разных условиях эксплуатации может оказаться как недостаточно надёжным, так и достаточно надёжным, а то и вовсе избыточно надёжным (т.е. оно неплохо, но деньги на ветер). Американцы считают, что человек в собственном доме будет вести себя не как вандал в подворотне, автоматы и УЗО будут использоваться "определённые расчётом", а не "штоп не вышибало", а материалы и качество работ будут соответствовать установленному стандарту, поэтому и вероятность события, и его опасность, принимают как "весьма низкие", что позволяет им обходиться минимальными мерами по обеспечению надёжности. Мы же, ориентируясь на ПУЭ, предполагаем, что человек в собственном жилье будет вести себя, как толпа малолетних долб вандалов, и что проводка (которую мы же и делаем) будет сделана с нарушениями всех и всяческих норм, отчего вынуждены принимать меры по обеспечению надёжности намного более сложные (дорогие), чем это реально нужно. если вы установите провод по американским стандартам - хрен-то он него воткнёт саморез... А последствия, если уж и будут, если вы правильно выбрали провод и автомат, будут минимальны - автомат вышибет, провод пережжёт дугой в месте повреждения. Возможно, вам придётся вскрыть небольшой участок гипсокартона для ремонта или замены провода, и потом заделать отверстие. а может и не придётся, если новый провод удастся протащить, привязав к старому. работы на полдня-день. И, нужно не только сопоставлять стоимость ущерба со стоимостью трубы, но и объективно оценивать вероятность: например, вероятность падения на дом метеорита мала настолько, что никакие специальные меры по защите от этого не могут быть разумны. хм. посмотрел цены на трубы на первом попавшемся сайте... за сорок рублей/метр можно купить только "жестяную" трубу, со стенкой в миллиметр. Такая труба ни от гвоздя, ни от самореза защитить не сможет на 100%. Шанс даст, но не более того. Чёрный саморез "по дереву" запросто её проткнёт, как и сотенный гвоздь. хм2. 300 метров трубы, примерно столько же значит и проводов... думаю, не сильно ошибусь, предположив, что стоимость всей электропроводки, без учёта собственно электроустановочных изделий, составит сверх цены трубы не более 20 тысяч рублей. То есть, ваша труба половину стоимости электропроводки съест. Просто так, шоб було.
@Paladin, из всего Вашего текста можно сделать простой вывод...Вы не понимаете смысловое значение ПУЭ. Просто не желаете понимать и принимать. Куча слов про чугунные трубы, ружья, метеориты...зачем? Достаточно открыть ПУЭ и прочитать текст. Вдумчиво и без лишних эмоций. Вы все приводите пример американских каркасников...стальная защитная накладка на стойках при малом заглублении...а между стойками никаких труб. Откройте ПУЭ...в каких случаях применяется стальная труба? Там четко написано...в случаях скрытой проводки ПО СГОРАЕМЫМ основаниям. Если провод лежит в толщине мин. ваты...разве это сгораемое основание? Разве в этом случае ПУЭ требуют трубу? И так понятно...если провод прокладывать по центру перегородки через стойки, то впихнуть туда трубу я физически не смогу. Чего Вы уперлись в американские перегородки? Есть масса других конструктивов...например, провод к люстре, спрятанный между черновым потолком и вагонкой. Вот в этом случае ПУЭ требуют применения трубы. Что там у американцев по этому поводу? Металлическая полоса? @Paladin, и еще...провод, зажатый утеплителем, не стоит рассматривать, как свободно висящий. Трудно пробить пальцем висящий лист бумаги...но если лист положить между слоями ваты, то ситуация меняется. Постарайтесь быть внимательнее к текстам Правил и к фактическим ситуациям. Пригодится. Например, Вы путаете желание вкрутить саморез в стену с желанием вкрутить саморез в трубу. Возьмите кусок металла миллиметровой толщины, положите на него доску и попробуйте сплотить саморезом.
Насколько мне известно, "фанаты ПУЭ" считают каркасник "сгораемым основанием" и, соответственно, требуют, чтобы как минимум непосредственно в стойках были гильзы. особо упоротые настаивают на сплошной трубе. сдуру и сами-знаете-что сломать можно, а не только трубу в стойки впихнуть... Могу ошибаться, но вроде бы, американские стандарты просто запрещают подобное извращение как класс, не заморачиваясь с трубой. Провод должен идти в перекрытии, по балкам. Никаких проблем. Да и вагонка на потолке, ИМХО, сама по себе извращение. Вагонка - это материал чтоб сараи обшивать, да собачьи будки строить. уж если вы вагонку на потолок вешаете, то взять витой провод для "поверхностной" проводки, и на роликах-изоляторах протянуть, будет аутентичненько. И грязную лампочку на двадцать "свечей" повесить а-ля "лампочка ильича". Для полноты образа. СтОит. Саморез не станет его протыкать, он его столкнёт в сторону даже в вате. Ой-вэй, я вас таки уверяю, долбодятлу с "шуриком" вообще без разницы, будет давить на кнопку, пока саморез не вкрутится до упора, и даже не заметит ничего. во-во, вы упёрлись в ПУЭ и не желаете понять и принять, что ПУЭ тупо избыточно. Вы "типа прочитали" мой текст, не обнаружили там ссылки на пункт ПУЭ, в котором написано "ПУЭ избыточно и нафиг не нужно в частном доме", и, не пытаясь изучить, понять и принять приведённые мной аргументы, просто отбрасываете их, заявляя, что я должен понять и простить понять и принять ПУЭ. А вот и нифига. Я понимаю ПУЭ и принимаю, что в вандалоопасных местах (а к таковым, в той или иной степени, относятся почти все места за редкими исключениями) требования ПУЭ правильны и оправданы. Вот только я не считаю частное жильё таким вандалоопасным местом, где требования ПУЭ имеют смысл.
Да уж. Собрание взаимоисключающих параграфов. ПУЭ обязательно в вандалоопасных местах. Но жилище не является таковым. Металл не спасет от долбодятла. А как тогда быть с жилищем долбодятла? А как не допустить к работам в будущем долбодятлов? Повесить специальный оберег над дверью?
@Paladin, я бы и попытался понять Ваши аргументы...но их нет. Есть много чего...рассказы про америку, про долбодятлов, про чугунные трубы и сарай из вагонки. Но нет аргументов. @Paladin, все...перекур. С дремотой. Если желаете, то можем продолжить в теме каркасников. Аргументируйте там.
Так как возникает много споров по поводу ПУЭ, в различных других, отдельных темах (не про ПУЭ)- открою для этого такую тему. Всё что касается этого будет переноситься сюда. Так же на форуме, в правовом разделе у нас есть такая тема ПУЭ - обязательны ли для населения?
Знаете, мне это напоминает споры атеистов с боговерами, там такая же фигня: атеисты пытаются привести какие-то аргументы, а боговеры просто объявляют эти аргументы "не аргументами", потому что эти аргументы противоречат их картине мира... Так и вы: я пытаюсь вам показать, что требования ПУЭ избыточны, вы же просто игнорируете мои аргументы, потому что "в ПУЭ не написано, что оно избыточно". Вернусь к началу. Есть "надёжность" - универсальная общеприменимая дисциплина, изучающая, внезапно, надёжность чего угодно. Так вот, существует "экономическая целесообразность надёжности": те неприятности, которые "весьма вероятны", целесообразно предотвращать определёнными мероприятиями, повышающими стоимость. Однако, чем меньше риск возникновения неприятности и возможный ущерб, тем менее целесообразно тратить силы и средства на её предотвращение. Например (здесь я говорю не с точки зрения нормативов, а исключительно с позиции здравого смысла, на котором эти нормативы основаны), вероятность повреждения провода, валяющегося на полу гаража, огромна - поэтому есть смысл потратить силы и средства на его закрепление на стене, что заметно снизит риск. А если в этом гараже иногда проводятся огневые работы (сварка, работа болгаркой и т. д.) - риск есть и для провода на стене, есть смысл его либо убрать в штробу (или просто закидать штукатуркой прям так как он прибит к стене), либо убрать его в железную трубу. А вот риск повреждения провода, лежащего на полу вдоль стенки жилой комнаты, пренебрежимо мал - поэтому удлинителем в жилье можно, если не нарушать инструкцию, пользоваться свободно без доп. мер по защите провода. Примерно на таких соображениях основаны любые стандарты: от того, что высоковероятно и высокоубыточно, следует принимать дорогие меры защиты, а от того, что маловероятно и не несёт значительных убытков, стандарты защищаться не обязывают.
В теме каркасников обсуждать нечего, СП31-105-2002 прямо предписывает выполнять монтаж без втулок, трубок и прочих ПУЭ-извращений:
@Paladin, постойте...давайте по порядку. Я сторонник применения всяческих труб и гильз в тех местах, где есть вероятность повреждения проводов с тяжелыми последствиями. В этом вопросе мое мнение совпадает с ПУЭ...скажу больше...в этом вопросе я более требовательный, чем требования ПУЭ. Мой аргумент таков: провод может быть механически поврежден, что приведет к лишним проблемам и затратам. Более того, такое повреждение может привести к катастрофическим последствиям, например, к пожару. На чем основано мое мнение? Ответ: на личной практике, на том, что подобные случаи происходят и происходят не так уж редко. Поэтому в данном вопросе я не считаю требования ПУЭ избыточными. Теперь предоставьте Ваши аргумены. Почему Вы против применения труб? Насколько я понял...Вы против только потому, что считаете трубную разводку лишней тратой денег и что никакого повреждения проводов быть не может. Я правильно Вас понял?