Комнатный рекуператор воздуха

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Меня лично "нет ответа" не устраивает. Все хотят конкретики. "Формальная" вентиляция ответ дает четкий (я специально об этом печатал), по Вашему признанию Вы не знаете, сколько реально свежего воздуха Ваш девайс подает. То есть спрогнозировать "чистоту" воздуха в вентилируемом объекте не удастся?
Вы подтверждаете то, что все производители Р-Р-рекуператоров (включая Вас лично) показывают в характеристиках (мое определение) "фиктивный" воздухообмен. Осталось только подтвердить мои догадки и Ваше понимание моих догадок конкретными цифрами и показать цифры Вашим потенциальным и реальным покупателям?
Если бы Вы могли показать мне "цифры под контролем датчика СО2", то имхо это было бы железным аргументом, убивающим добрую половину моих "претензий" наповал и сразу. Вы не показываете...
Остальные ответы Ваши хоть и прямо отсылают читателя к моим вопросам, но имхо малоинформативны (я просил показать, меня отсылают "посмотрите" и даже не говорят - куда надо смотреть). Конкретику просил, а не общие фразы (мои общие фразы не устраивают моих оппонентов и они начинают в моей личности и деятельности копаться). Ваши общие фразы устраивают оппонентов?
Оппоненты?
Производитель не может подтвердить главное: эффективность реальную девайса, подтверждает основные мои претензии к девайсу (шум, непонятный воздухообмен и даже частичный возврат загрязнений обратно в пространство объекта, чего по определению нет в любой "прямоточной" вентиляции нормальной). Где мой бред, о котором "твердят большевики"(С) этой темы?
PS.

1. Нет моей установки. Нашей тоже нет. Я говорю о том, что нет девайса волшебного, поиском которого занимаются чуть не 90% "ищущих вентиляцию". НО есть решения для каждого конкретного случая наиболее подходящие. И с этим согласны почти все мои оппоненты.
2. Я пропагандирую (в этой теме и сейчас конкретно) проектное правильное решение, в котором вопросы и шума, и очистки, и прочей воздухоподготовки (нагрева, увлажнения, охлаждения и пр) решаются "традиционными методами" и с заранее понятной эффективностью. И я привожу свой конкретный пример с цифрой для того лишь, чтобы показать что эффективные решения могут быть как минимум не дороже решений менее комфортных и непонятно-эффективных.
3. Любое "комнатное" решение будет иметь недостаток как минимум 1 =шума. И тут ВЫ абсолютно правы. И это решение я и пропагандирую не применять. А Вы пытаетесь его прорабатывать. Я Вас прекрасно понимаю - в стране миллионы квартир не имеют нормального притока и ниша тут шикарная. НО - мы идем разными путями. Я при этом всем батон на Вас я не крошу, прошу лишь защитить Ваше детище. Пока не очень...
Где я не прав в постскриптуме?

Я обосновал максимально простыми словами чтобы наибольшему количеству читателей мои слова были бы понятны и доступны. Вам их не хватило и я получаю облитие меня грязью (Ваша терминология) и домыслами. Теперь выдохните (можно еще прохладной водой лицо и шею ополоснуть) и посмотрите на ответы на простые вопросы и на обоснование заинтересованного производителя и на мою реакцию на это обоснование (мне недостаточно с одной стороны, и абсолютно достаточно с той, что мои мысли подтверждены напрямую). И после этого мне

. Вы ко мне явно не равнодушны, что почти приятно. Люблю неравнодушных людей.
Успехов и удач! И добрых выходных (я объявил себе короткий отпуск, обещаю себе не видеть форумхаус... несколько дней? Часов? Пока не знаю, как пойдет и куда семья заведет...

Уже хорошо, что некоторым моим оппонентам по этой теме другие мои оппоненты мою же правоту доказать пытаются (пусть и без объяснений). Хорошо, черт возьми!
Не очень хорошо, что в погоне за прибылью и сиюминутной продажей (и точно не за качеством вентиляции у Заказчиков) производитель продает поодиночке девайсы и не доказывает свою правоту (про нужность на объекте именно пары девайсов). Я бы доказывал. Ровно как Александр (?) пытается. Может быть улучшите свой маркетинг, коллега? И вместо одного у Насти условной будет именно пара девайсов, производителю рост продаж, Заказчику меньше гасти в квартире? Было же решение по парной упаковке, продажи упали (были неожиданно маленькими), стали потом поодиночке покупать (продажи поднялись)?
Ув. @cryos, попрошу Ваш личный и ответственный комментарий ситуации Насти? Один нужен для приличной вентиляции квартиры с имеющейся (любой работоспособности) вытяжкой или таки пара?

 

При минимальной скорости на приток/вытяжку/реверсе шум вполне допустимый.
При случае запишу на видео/аудио ночью, с расстояния 3-4 метра.
15м3/час да у "моей" модели твинфреша так заявлено, приток/вытяжка.
7.5м3/час на каждый в реверсе, при условии использования парного количества проветривателей, в моем случае пара.

Писал ранее, пара (парное количество) проветривателей, необходимо для соблюдения проектного баланса воздухообмена, в этом и других случаях.

Как только Gaser попросили привести конкретные цифры...он самоустранился.

 

Можно пять копеек от чайника?

Типовые панели, коих большинство в крупных (а значит шумных) городах, имеют очевидный минус - низкие потолки. Устраивать под ними воздуховоды хотя бы в виде балок решится один из тысячи делающих ремонт. Еще каждый пятый из них освободит место на балконе для установки "проектного правильного решения, в котором вопросы и шума, и очистки, и прочей воздухоподготовки (нагрева, увлажнения, охлаждения и пр) решаются "традиционными методами".

Что делать остальным, кто начал понимать последствия нехорошей вентиляции?

Те, кто попроще - проветривают окнами (и отапливают тем самым улицу). Кому не жалко бюджета и есть место у батарей - поставят приточки-клапаны пассивные. Кому при этом холодно - будут смотреть в сторону рекупов. В т. ч. ТУДОЙ-СЮДОЙ (Push-Pull) моделей.

При этом грамотные поставят по две штуке в комнате, неграмотные - по одной без синхронизации. Особо грамотные скомбинируют их и другие устройства так, чтобы не было подсоса из естественной вентиляции (работает у всех по-разному).

Вот и получается, что тема нужна как консультация и теоретиков, и практиков в вопросах совместимости конкретных моделей на рынке с разными условиями квартир (стены, отношение к шуму, забортные температуры, энергопотребление, количество портящих воздух и т. п.)

Так давайте от взаимных упреков структурируем тему в этом русле!

 

Дык конечно, и не от чайников тоже! Вы так точно не чайник уже!

Имею статистику собственную (больше сотни людей только за этот год): 100% людей, с которыми общаюсь, делают воздуховоды и в домах, и в квартирах (если делают приток в принципе подготовленный и не парятся). Не обязательно делать "балку" по центру комнаты (вдоль стен, над шкафами вообще не видно!). А многие в квартирах даже без вентиляшки разноуровневые потолки делают, прячутся в разные уровни вентканалы. У многих людей "короба" в одной из трех комнат вообще бывают. А мои други из Волоколамска вообще во всех комнатах вдоль внешних стен (куда как раз приток подавать надо бы) сделали опуск потолков и спрятали туда "струны" (карнизы) для штор. Смотрится просто чума как (жинка палец мне в глаз ткнула: "Почему у нас не так красиво?"). Вариантов вагон - и я как раз за вариативность и подбор оптимального!

Я называю это все "уточнением ТЗ, принятием технического решения и проектированием". Вы хотите, чтобы кто-то написал инструкцию? Или консультировал всех и всегда по правильному подбору и еще и на форуме это делал (чтобы мозг менее подготовленный скопировал без головы и напортачив, обвинял карму показавшего? Я опять писал десятки раз: я не буду делать ни того, ни другого ибо считаю что без приложения подготовленного мозга к конкретному объекту с конкретными загрязнениями и конкретным составом конкретных проживающих истинно правильного решения принять нельзя! Даже одна и та же квартира в одном и том же доме (но с северной и южных например сторон расположенная) могут отличаться решением "правильным". А если разные люди и бюджеты и требования разные - всем одно решение тулить?

Вы тоже не читаете и не видите видимого? У меня цифр нет (есть вполне доказанные, логичные и поддержанные уже производителем/разработчиком мысли). И я здесь до сих пор зачем-то трачу драгоценное...

 

Уважаемый Gaser! Мне сложно вести дискуссию с Вами. Все, что вызывает у меня сомнения, должно по Вашему непременно трактоваться как недостаток именно Р-Р. Все, чего вы не знаете, я обязан Вам доказать. Вы с легкостью игнорируете то, что происходит в Европе, то что не укладывается в Ваши представления, не имеет значения, не довод. Вы откровенно не понимаете почему человек в спортзале не задохнулся, но у Вас нет желания включить логику, разобраться. Ведь что-то не укладывается в Ваши представления. Вот приборы Р-Р работают потому, что не задохнулся. Я не буду Вас переубеждать. Зачем? Ну потеряю одного соратника. Если Вас интересует тема, Вы могли бы посмотреть документацию на приборы, протоколы испытаний, я их по-первости выкладывал на сайте. До сих пор лежат. Казанцы (Зилант) даже выкладывали их как свои протоколы, сохранив даже орфографические ошибки. Статьи в конце концов. А Вы даже верх по ветке не хотите. Выложите мне здесь и сейчас!
Ну, не страшно, оставайтесь на своей позиции. Она вполне достойна, сборные приточки тоже хорошая тема. И не беда, что в хрущевке им места нет места. Удачи Вам в Вашем нелегком деле.
Следующая часть адресована не Вам, а остальным посетителям форума. Она касается ПВУ в квартире.
1. Установка ПВУ в квартире разрешимая, но не такая простая задача, как ее многие представляют. ПВУ создает повышенное давление в помещении. Воздух, ею нагнетаемый, должен уходить в каналы ЕСТЕСТВЕННОЙ вентиляции дома. Эти каналы рассчитаны проектировщиком на расчетный воздухообмен при расчетной естественной тяге. Появление в квартире механического побудителя расхода (ЦБ вентилятора ПВУ) эквивалентно установке на этот канал аналогичного вытяжного вентилятора. Что при этом происходит в соседних по вентканалу квартирах многие знают. Если у меня в квартире перестанет работать вытяжка, а тем более появятся соседские запахи, я в любом суде докажу техническую незаконность установки ПВУ соседями.
2. ПВУ- это электроподогрев воздуха. В большинстве квартир нет приборов учета тепла (были бы, вопросов по Р-Р было бы в разы меньше). За тепло платят по нормативам. В этот норматив входит тепло, отведенное на подогрев вентиляционного воздуха, это сейчас боее половины норматива. ПВУ - это повторная оплата за нагрев воздуха, причем по расценкам в разы большим (Электроэнергия дороже горячей воды). Для меня лично это вообще неприемлемо.
3. Если уж рассматривать ПВУ в квартире, то я бы рассматривал Баллу или Тион - приборы полной заводской готовности, а не рассчитывал на мастерство современных проектных и монтажных служб. Но это только лично моя позиция, я ее никому не навязываю.

 

...Кстати очень уважаю производителя Вентс, много с ними работал, но вот каюсь, ТвинФреш никогда не видел и не ставил, а в паспорте как и подобается все цифры у них указаны, по скоростям и т. д., давайте на нём и проверим всё.

Только вот на этом лучше, а то остальные что то еле работают там, 30 кубов.

 

Предлагаю комфо РА-50
На средних оборотах РА 50 засыпать не совсем комфортно, поверьте мне как пользователю.
Он немного тише 85-го, в том числе и поэтому его и выбрал.

 

Ну это вполне естественно. Вы же не ставите "Т-С недо-" устройства, к вам идут за ПВУ.
Это как 90% слушателей "Радио Россия" поддерживают Президента, а 90% "Эха Москвы" - нет .

Я до этой квартиры 5 лет прожил в хрущебе на первом этаже. Там не то что на вагон, там и колесо поставить некуда.

Я, если вы заметили, предлагаю вернуть тему к истокам. Рекупов комнатного формата не так много в продаже. И сопоставить возможность их применения к типовым ситуациям, дать прогноз (как теорию, так и практику реализации от форумчан) было бы очень полезно. В том числе и для производителей, с целью оптимизации параметров, рекомендаций и т. п.

Хотя и не западопоклонник, но вот точно знаю - если что-то поможет буржуинам сэкономить 100 евро за зиму и стоит 1000 - они купят не задумываясь. Товар типа P-P нашел у итальянцев (пока, нет времени шерстить интернет). Они продают как соло устройства, так и сразу стерео-комплекты. Схемы нарисованы красивые, только вот на них не совсем понятно есть ли у них вообще центральная ЕВ как в большинстве отечественных многоквартирников. http://www.sistemivmc.it/residenziale/ventilazione-meccanica-decentralizzata/

Наряду с широким спектром централизованных VMC для дома от 2 до более 10 комнат, Maico Italia представляет инновационную децентрализованную систему VMC на базе AERA Smart и AERA Duo, предназначенную для оптимального обмена воздухом в отдельных средах. рекуперация тепла до 90%.

Единицы могут индивидуально контролироваться как отдельные блоки в соответствии с потребностями каждой комнаты, и в то же время их можно комбинировать для создания реальной интегрированной системы вентиляции по всему дому.

Они идеально подходят для ремонта или ремонта здания или там, где невозможно установить централизованную систему.

Их установка не требует инвазивных или трубных работ: поэтому они являются простым и экономически эффективным решением для улучшения качества воздуха всего дома или для решения проблемы качества воздуха, ограниченного одним номер.

Должен отметить успехи гугла в автопереводе!

Вот финики еще, но тоже рекомендуют парный принцип.
Переводится похуже.

https://www.lunos.fi/

 

На счет извиняться ничего не путаете?
Свои ошибки я признаю (в этой теме никто мне еще ошибок не доказал, даже напрямую заинтересованный и мотивированный разработчик не доказал), а извиняться мне не за что - я на личности не переходил, никого не оскорблял и противоправных действий не совершал. И, если вы не заметили, производитель не нарягался доказывать мне мою неправоту и более того, признал мою правоту как минимум по основным пунктам (непонятная и не рассчитываемая эффективность и шум). Что еще вам надо? Попробуете вы доказать мою неправоту по тем моим цифрам от 1 до 5-ти? Что вы собираетесь мерить? Вы намеряете реальный воздухообмен? (производитель/разработчик не намерял и не знает методик, как это сделать).

Раз уж я опять здесь.
Ув. @cryos, Вы говорили про то, что разницы температур в начале цикла вдоха и в конце его пользователь не ощущает. Имхо это утверждение не соответствует и не может соответствовать действительности. Поясню "теорию" и свою мысль: по принципу работы прибора выходящий воздух (выдох) нагревает теплообменник (выше комнатной температуры не нагреет по физике, процесс нагрева не происходит мгновенно, он постепенный), потом на вдохе этот теплообменник отдает накопленное тепло аходящему воздуху. Если тело отдает энергию во времени, то температура тела (если нет фазовых переходов) падает, с падением температуры кол-во передающейся воздуху энергии уменьшается (дельта Т падает в известном уравнении, не буду рисовать его), при неизменном расходе воздуха с уменьшением теплопередачи температура приточного воздуха не может быть неизменной, она будет падать. Вы утверждали обратное. Другая, не формальная (как и способ вентиляции не формальный) физика? И я печатал про то, что на сайте как минимум одного из реализаторов (не помню, может и производителя) девайса я читал о падении Т в течении всего вдоха. Тут могу и ошибаться (много читаю, источники не все помню), но физику "формальную" я привел. Есть ответ?

Ко мне идут не за "центральной вентиляцией", а за решениями обоснованными и заранее понятными по капложениям и эксплуатационным затратам.
И все 100% людей, которые могли хотеть любые другие решения, делают то, что я обосновываю. Когда люди ко мне обращаются, они лишь примерно в 20% случаев что-то знают о вентиляции, которую готовы у себя видеть (в остальных случаях спрашивают что, почем и почему можно сделать). И когда люди обращаются первый раз, даже я не знаю, какое решение в итоге будет, оно рождается в процессе работы. И если правильно помню, в паре случаев (из тысяч запросов) я даже рекомендовал (очень давно) почитать консультирующемуся про пару рекупов Р-Р (однокомнатная квартира). А решение в итоге было выбрано приоткрытие окон (если точно помню) в обоих случаях и допиливание (на самом деле приведение к проектному виду) штатных вытяжек.
Лучшая вентиляция - это открытая форточка. Штатная шутка вентиляционных профи...

 

Только в Ваших фантазиях, в Вашей параллельной реальности, производитель признал.
В реальности, cryos уточнил, что определенной части данных у него нет.
Как и точных цифр в одном из параметров расчетов. Не более.

Не означает, что cryos признает Вашу правоту.
Так же cryos признает, что вести с Вами аргументированный диалог контрпродуктивно.
По причине отсутствия объективного восприятия информации оппонентом.

Признаете, что заявленный производителями реверсивных проветривателей воздухообмен в час соответствует заявленному производителем ? Плюс-минус небольшая погрешность.
Но не ниже в два раза как Вы голословно заявляли ранее. Вместо 7,5м3/час Вы заявляли 3м3/час на устройство.
Тоже самое в режиме притока. На 15м3/час, Вы утверждали не выдают заявленных.

 

Хоть одно решения для стандартной 2х комнатной квартиры можно посмотреть? Вы все говорите и говорите, может быть вы и правы, только как это понять то можно? Пока кроме слов пустых ничего нет, технические характеристики я выше выложил, разве не их вы просили?

 

У меня 2 скорости. На низкой почти не шумит. На высокой шумнее. Но я этим режимом крайне редко пользуюсь. Нет надобности.

 

Приведите цитату, где производитель (производители) утверждает невозможность измерить заявленный в документации воздухообмен и/или производительность.

 

Я извиняюсь заранее (я пытался понять, какую аргументацию мне привел оппонент и до меня дошло, ге сразу). Вы реально недалекий ум имеете или после рабочего дня прикладываетесь? Рекомендую сложные дела поутру делать. Читать меня вам точно сложно. Попробуйте прочитать оппонента cryos, Александр выделил жирным то, чего вы не поняли, а разработчик понял. Речь идет не о производительности вентиляторов (повторю так и быть), а о реальном воздухообмене. Сколько реально за час воздуха свежего залетит и сколько реально отработанного (а не только что залетевшего в помещение и находящегося у рекупа и удаляемого) воздуха вылетает не знаете ни вы, ни разработчик. Разработчику хватает ума (не сочтите за наезд, просто констатация факта очевидного, что мыслительные способности у моих оппонентрв разные, кто-то быстрее лумает и глубже, кто-то дольше, это нормально!) это понимать и признавать, не интересному мне оппу приходится раза по четыре разжевывать.
Не интересно...

Про фильтрацию подумалось (опять к разработчику): по словам разработчика часть пыли из дома при выдохе выкидывается, не застревая ни на теплообменнике, ни на фильтре (если б на фильтре застревало, то при вдохе закидывалось бы обратно). Мне очевидно, что инструментальных исследований по пыли разработчик не проводил (иначе наверное хотя бы намекнул про результаты). И при этом он щаявляет, что пыль не возвращается в помещение. И если не возвращается, значит через фильтр пролетает. Внимание, вопрос: что за фильтр, которые пыль не задерживает. И что за пыль он на притоке задерживает? А задерживает ли?
Я разбил возражение оппонента-разраьотчика (напомню, он привел такие-же голенькие слова, как и я). Я дополнил слова логической цепочкой. Разобьет кто-то эту цепочку? VentsRUS попробует для разнообразия привести собственные умозаключения (не левое фото и не ссыль на ничего не показывающие про эффективность работы "технические характеристики")?

 

Вы сами процитировали сегодня в 22.39 пост разработчика. И выделили в нем жирным интересующие вас буквосочетания. Это и есть про эффективность реальную, про реальный воздухообмен (замену отработанного воздуха свежим с понятным заранее расходом). Расход реальный свежего воздуха не понятен разработчику. "Нет ответа" вам процитировать опять надо?
Что вы хотите еще? Я отвечу, может быть, но уже не сегодня.