Комнатный рекуператор воздуха

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Возможно. Спорить не буду. Почти полтора года назад, когда задумались о вентиляции, уже был сделан ремонт в квартире и начинать новый с двумя детьми на руках и с долбёжкой стен (почти все несущие), прокладыванием воздуховодов и созданием фальшстен/потолков - было вообще не вариант. А свежий воздух был нужен прям уже.
Если бы заезжали в квартиру с голыми стенами - скорее всего заморочился бы с вентиляцией: скорее всего делал бы единый приток с разводкой по комнатам. С центральным канальным кондиционером, самодельным канальным увлажнителем и теплообменником от трубы отопления (один фиг дом перегрет и соседи это никак не регулируют). Ну и на вытяжку в вент. стояках поставил бы что-нибудь мощное (чтобы продавить стояк) в шумогасящем корпусе...

 

Вы меня веселитесь. Вы привели две цитаты и ни в одной нет 100м3/ч расхода для кухни. Это не манипуляции, а как раз инсинуации. Только Ваши. И неумение читать и воспринимать информацию. Откуда Вы вообще взяли цифру 100м3/ч для кухни? А я печатал именно то, что печатал - вентилировать кухню надо всегда, расход воздуха при этом вполне логично не упоминался ибо он может быть разным, тезка Вам уже в который раз объяснил.
"А ты азартный, Парамоша..." (С) Эту бы энергию да в правильное русло!

 

Только прошу не в этом топике! А так ждёмс

 

Уважаемый @Gaser, я не вижу смысла с Вами длинно дискутировать. Вы, видимо, хорошо знаете приточки, хорошо освоили учебник. Все остальное для Вас "недорекуперация - недовентиляция". Однако Вы напрасно нервничаете. Вашему направлению Push/Pull приборы не угрожают. Для Вас гораздо более опасны приборы типа "Тион" (ребята из академгородка интенсивно и технически грамотно разрабатывают направление), Баллу итп. Это приборы полной заводской готовности, которые несколько теснят традиционные для Вас технологии. Рекуператоры (любого типа: от знакомых Вам систем с пластинчатыми теплообменниками до вращающихся регенераторов) нужны там, где нужно энергосбережение. Это не Ваша область. Более того, я давно понял, в стране, где бал правят энергоснабжающие компании, сложно ожидать массового применения энергосберегающей вентиляции. Так что у Вас все в порядке.
Далее. Вы напрасно пытаетесь усмотреть в моих постах коммерческий (рекламный) смысл. Я не торговец, не владелец и даже не сотрудник какой-либо фирмы, связанной с Push/Pull приборами. Я - разработчик. Мне тема близка потому что, придя в климатехнику из другой отрасли, где рекуперация тепла является абсолютно обязательной, был поражен существующей вакханалией.
Небольшая справка для Вас: когда я ставил на производство первый в РФ Push/Pull прибор, в Европе существовало только 2 фирмы, производивших такую продукцию. С одной из них я сотрудничал. На выставке IKK 2017 во Франкфурте таких фирм было уже более 30, включая большинство ведущих производителей. А модификаций Push/Pull приборов насчитал более 70.
Этот процесс надо останавливать! Переведите свои посты на английский! А то ребята там в неведении, прут бездумно в "недорекуперацию". Опять родят очередную "кибернетику - продажную девку капитализма!" Выделенное - шутка, не обижайтесь, простите, не сдержался.
Я, конечно, не буду оспаривать Ваши суждения о стратификации (разделении) потоков теплого и холодного воздуха. Если Вы понимаете, что она может существовать в пространстве, то Вам осталось понять, что точно также она существует во времени. Это Вы, уверен, и без меня поймете. @DmitryNikolaev, Вам поможет.
Теперь по технике.
Как специалисту Вам должно быть понятно, что разделить потоки приточного и вытяжного воздуха в Push/Pull приборе ничего не стоит. Два невесомых обратных клапана из майлара и кусок воздуховода легко делают прибор вполне соответствующим принципам организации воздухообмена, защищаемых Вами. Более того, это позволяет сохранить принцип "чистый - в жилые, грязный - из подсобных. Достаточно установить прибор, например, в туалете или кухне, а воздуховод выбросить в комнату. И шум вентилятора останется в подсобном помещении и вентиляция станет прямоточной. Я проверял и даже патентовал такое решение в нулевых. Отгадайте с 3 раз, почему отказался?
Очень интересную мысль сформулировал @Konstantin_96, #1767, но я, к сожалению, балалайками не занимаюсь, поэтому воздержусь.

 

Много текста, как пишут, ниочем.
Я задавал (и не раз) простой вопрос: какой реальный воздухообмен обеспечивает девайс на любой обозначенной в м3/ч производительности вентилятора? Разработчик (не торговец) имхо сможет ответить. Но за Вас уже пользователи с цифрами ответили, НИКАКОЙ, хуже обычной микрощели в створке окна...
А тот факт, что лохотроном занимаются аж 70 компаний (если это факт), мне лично говорит о том, что прибыль в этом лохотроне серьезнее, чем в традиционной вентиляции. Просто бизнес, зарабатывать деньги сложно, особенно на развитых рынках, поэтому правящие бал продажные люди и толкают девайсы "замечательные". Цена девайсов неадекватно на мой взгляд высока (а я немного, но разбираюсь в экономике производста вентиляционного оборудования), поэтому я и говорю о высокой прибыльности и потому привлекательности для производителя и продавца девайсов.

И бросьте Ваши глупые инсинуации в мою сторону: в Евросоюзе "вертится" не один мой проект (работает вентиляция по моим проектам не в одном и не в двух домах), но с нормальной рекуперацией конечно же и прочими энергосбережениями.

 

Если речь обо мне, то цифр по притоку я не приводил, только по со2, что как бы косвенный параметр.
Вообще, после нового года придёт анемометр Мастек, могу сделать замер по факту в разных режимах, чтобы закрыть этот вопрос.

 

Раз в пару месяцев. Выглядит это так:

Белый - новый фильтр, для сравнения. Город небольшой, крупных дорог под окнами нет, но рядом частный сектор - а топят у нас углём.

 

А вот кстати о разделении потоков, а зачем это делать, особенно зимой, мне бы наоборот хотелось чтобы рекуператор ещё и влагу оставлял в доме, а то зимой сушняк конкретный, есть модели с абсорбентами которые на выдохе забирают влагу а на вдохе отдают?
Как часто там надо менять абсорбент?

 

Из нормативной документации. Для кухни с газом, в рабочем режиме. 1.0 + 100 м3 на плиту.
У Вас и с нормативкой пробелы.
Посмотреть вложение 6110723

Извините, немного в цифре ошибся.
Привожу цитату:

Для всех уточняю, 60 кубов это для кухни с электро плитой, в рабочем режиме!

И через несколько постов:

Из этого логично, что Вы предлагаете вентилировать 24/365 объемом 60+25+50м3/ч кухню и СУ.
У меня на кухне газовая плита, поэтому 100 м3 в час только для кухни, в рабочем режиме.
В противном случае, указывайте "в рабочем режиме", что явно противоречит 24/365 !
У меня дома, на кухне не производство 24/365.
Определитесь 24/365, рабочий/нерабочий режим. Выражайте свои мысли более развернуто.

Крестик или трусы ? Манипулятор. Может быть разным ? Неужели.
Про "режимы" читал ранее и без объяснений, но почитав нормативку и спасибо DiJo за таблицу, теперь уверен, что Вы откровенную лажу предлагали и ввобили в заблуждения меня и форумчан, предлагая 24/365 вентилировать объемами для рабочего режима.
И только когда Вас "приперли к стенке", начинаете робко указывать на то что оказывается, расход может быть разным.
Может быть ?

 

Ну наконец-то мысль прослеживается в словах оппонента, наконец-то читать, думать и анализировать прочитанное получаться начало. Наконец-то раза я пятого до Вас дошло что можно расходами разными вентилировать помещения. Я искренне за Вас рад. Успехов!
PS.
Про припёрли к стенке мне понравилось. Второй раз по памяти на форуме мне пишут про то, что меня припёрли к стенке. Только стенки не ощущаю и при своих остаюсь. Про крестик и трусы не понял, Вам есть ещё куда расти. Ещё раз успехов.

 

Раз Gaser так настаивает, пересчитаю, с учетом температуры трех зимних месяцев.

Дано: 5Тыр на ЭЭ за 90 дней. Температура средняя за декабрь, январь, февраль, в Москве за окном -8.8, притока +20.
Необходимо узнать какой объем воздуха мы сможем подогреть с помощью 1000кВт ЭЭ.
Калькулятор показывает, что при -8.8 необходимо 463 Ватт в час для нагрева до +20, объема 47м3 в час.
Что у нас на выходе ? 463Вт*24Часа*90Дней=1000кВт/ч.
Если объем вентиляции увеличить до 60м3/ч то получим 591*19*90=1000кВт/ч.

Другими словами, 5Тыр за зиму, это на одного человека, с некоторыми ограничениями.
Придется "экономить" и снижать расход до минимума, когда дома никого нет.
Если на двоих, то 47м3 необходимо на двоих поделить. Со всеми вытекающими.
Не однозначное решение получается. Следи за расходом, включай, выключай, подкручивай.

И придется подбирать время, когда можно включать газовую плиту, потому что она "ест" 100+ кубов в час.

 

То @Gaser, омская УВРК-50 (модификации) обеспечивает максимальный ВОЗДУХООБМЕН ок. 80 м3/час, номинальный - 50 м3/час. Чтобы Вам было проще. производительность вентилятора 160 м3/ч ограничена электроникой. На максимуме он выдает до 300 м3/ч (это по памяти 10 лет прошло).
У новосибирского Вакио (с модификациями) до 60 м3/час). Это не расчетные данные, а результаты замеров на стенде. КПД рекуперации для УВРК при максимальной производительности и перепаде температур +22С/- 25С более 90%. Данные для 2-х приборов в противофазе. Потоки сбалансированы. Расходы по анемометру.
Чтобы исключить вопросы по поводу "реальности" воздухообмена, я возвращаю Вас к тезису о разнесении зоны притока и вытяжки, я это делал. в эксперименте.
И, наконец, только что по вайберу уточнил данные, полученные ранее в Белоруссии с прибором "Паветрик" (упрощенная модификация УВРК). Итак, 1 прибор, изолированная спальня 16 м2. Двое взрослых. Воздухообмен 45 м3/ч. Контроль уровня СО2. Концентрация СО2 в течение ночи неизменна.
Полагаю, этого достаточно.
Далее. Вопрос, поднятый в посте

весьма важен. Его автор прав, нельзя переносить данные полученные в стендовых испытаниях на реальную эксплуатацию. В малоэтажной европейской застройке влияние тяги незначительно, в наших свечках дисбаланс может стать губителен. Более того дисбаланс может возникать даже на стенде за счет нештатного вращения вентилятора. Но этот вопрос решаен, просто потребители об этом не знают. Например, УВРК электроника отслеживает и управляет скоростью вращения вентилятора. Вплоть до полного его отключения в фаза притока. Хотя, конечно, эта компенсация не всесильна, но ее наличие одно из главных отличий российских приборов от маломощных европейских и украинских.
Но в чем еще прав автор поста и авторы дальнейших комментариев, бездумное круглосуточное использование вытяжной вентиляции в угоду нормам, разработанным для форточной вентиляции - проблема для любых энергосберегающих ПВУ. Устранить эту вентиляцию нельзя, нормы мешают, а вот перевести ее в режим местных отсосов (выделяются вредности - включил, не выделяются - выключил.) вполне можно. Нужны клапаны, которые пока никто не выпускает. В приборе УВРК, кстати, было предусмотрено при включении кухонной вытяжки автоматическое переключение, установленного в кухне прибора в режим чистого притока .

 

Идем дальше, на двоих получится 10Тыр за три месяца, и еще около 10Тыр за остальные, итого за сезон на двоих, за подогрев в режиме экономии и отслеживания расхода, 20Тыр за сезон.
Хрен редьки не слаще.
На четверых, на подогрев, порядка 40Тыр за сезон получится, в среднем. Без учета затрат ЭЭ вентилятора на приток. Приточка тоже около 40Тыр стоит. Да ее возможности шире, но...
За проект приточки надо денег тоже некоторое количество выложить.
Тут не вольно задумаешься, а может есть другое решение ?
Тот же вакио, 2 штуки с установкой или с "дырками" купить можно.
За стоимость подогрева за два года на двоих.
На средних, пара даст 40м3/час, воздухообмена. И 45 рублей один, два 90 рублей за ЭЭ в месяц.
Твинфреш выпустил более производительную модель. Установил два вентилятора в одну трубу, и все почти по классике стало, приток, вытяжка. Может еще кто то, что то достойное выпустит.

Пока мы тут варианты обсуждаем, твинфреши у меня 3-й год уже пошел, круглосуточно работают.

 

Только меня за идиота держать пытаются или облапошивают многих? Разработчик говорит " я разносил зоны притока и вытяжки, в эксперименте". Это значит, что проблему разработчик знает и признает. И даже решал ее. Но далее эксперимента дело не пошло. Ладно, я понимаю почему, оставим...

Первая часть поста про ВОЗДУХООБМЕН меня предсказуемо не впечатляет. Имхо разработчик оперирует тем, что можно померить анемометра и: производительностью/расходами вентиляторов. Но я понимаю под реальным воздухообменом именно реальный воздухообмен: приточного воздуха с улицы (вдали от источников загрязнения и вдали от выброшенного из объекта воздуха) вентилятор приточный непрерывно работающий вносит условно 60м3/ч и именно 60м3 за час, вытяжной вентилятор из другого конца помещения вытягивает примерно эти же 60м3/ч. А если вентилятор девайса крутит анемометр на расход 60, но делает это 70сек, а потом останавливается, какое- то время стоит и потом крутится в обратную сторону, то очевидно, что производительность вентилятора реальная за час это не 60м/3, а реальный воздухообмен даже от двух девайсов это не 60 ибо каждый девайс лишь даёт второму приток взамен вытяжки. Как же я устал это объяснять...

Теперь про опыты в Беларуси. Все хорошо, концентрация СО2 не меняется. Но где показания, где концентрация не меняющаяся углекислоты? Пользователь реальный даёт инфо больше, чем разработчик. И все логично: дать-то нечего, там нет и не будет нормальных показателей ибо принцип убогий и не правильный...
Инфо от пользователя: один человек, средние обороты (на оборотах выше спать нельзя) и не меняющиеся 961 ppm CO2 в режиме сна. Для меня этого достаточно, вывод: девайс ни хрена не работает. Для Вас мало? Так я и не удивляюсь...

Мне надоело тратить свое время.

 

Ваши расчеты убоги от непонимания Вашего следующего:
1. Не только калорифер электро может греть приток до комфорта. И про источники нагрева я печатал не раз. Но тут у Вас пробел восприятия.
2. Никак не учитывается реальный воздухообмен девайсов и реальный их КПД возврата тепла приточному воздуху. И если до Вас таки дойдет тот факт, что реального воздухообмена девайсы дают в разы меньше заявляемой производительности (это именно производительность мгновенная вентиляторов, а не воздухообмен классических установок), то до Вас потом дойдет и понимание бессмысленности расчетов Ваших. Вы вполне сносно в лоб считаете расходы на нагрев воздуха, так идите же дальше, перейдите от абстрактных цифр расходов к практике.
Вы считаете ради цифр, а не ради понимания и движения от цифр куда-нибудь. Вы же сами знаете на своей шкуре, что рекуперирует девайс хрен десятых и сами искали и ищете способы догрева даже того убогого кол-ва притока, что девайс выдает...
Посчитайте эффект от применения девайсов если получится, посмеетесь с кем-нибудь без меня.

Все, ушел.