Комнатный рекуператор воздуха

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы правы (возможно - лишь отчасти) только в одном: если началось обмерзание пластин мембранного рекуператора, то в разы хуже влагоперенос в мембранном рекуператоре. НО это только когда обмерзание происходит (можно вообще не доводить до этого!), пока нет обмерзания мембрана пар пропускает хоть при -5гр С, хоть при -35гр С. И в роторном рекуператоре такая проблема - обмерзание - вообще почти не достижима (как минимум так говорят производители и юзеры). Так что Ваша логика не очень то и верна.

Я осмелюсь повторить свой вопрос (а вдруг не увидели недавний, вчерашний по памяти): если пара пуш-пул работает на второй скорости из трех, если этой скорости в таблице характеристик пуш-пула соответствует цифра 15м3/ч, то какой реальный воздухообмен в помещении? На этот ответ имхо не более минуты надо Вам потратить (даже с учетом чтения моего поста целиком)...

 

@sasha2014 Почему с чердака не льзя забирать воздух? Например @DiJo весьма успешно это делает, тем самым сделав из обычной однокассетной ПВУшки необмерзающую систему без эл. подогрева!

 

@Konstantin_96, в общем случае нельзя.

 

Энергомаш, 1984гв, "ректорская" кафедра.

Ну и каким образом происходит сублимация в пуш-пулах? Во время какого цикла - притока или вытяжки? И что происходит с "сублимированным продуктом" (влагой) в течение времени от начала цикла до его завершения? Логично предположить, что она "десублимируется" и выдувается вместе с воздухом. Но куда?!?!

 

Чисто теоретически, конечно можно представить ситуацию, когда какая-то часть конденсата может рекупирировать. Например поймать момент, когда какой-то остаток конденсата не замёрз и успеть в таком состоянии переключить на приток. Причём температура наружного воздуха должна быть как можно ближе к нулю, т. к. чем холоднее, тем выше шанс перехода влаги в иней. И как этот момент ловить? Это в роторах то не отслеживается - слишком сложно и не гарантированно и чем холоднее снаружи тем всё маловероятнее!
Если честно, я не понимаю как конденсационные роторы влагу переносят, видимо тоже только при околонулевых температурах, не ниже, на сколько вытянет преднагрев...
В общем сказки всё это и выдумки про перенос влаги, как вы правильно сказали, без абсорбирующего слоя. Да и его эффективность тоже зависит от температурных условий.

 

Имеют смысл. Когда раскрывается формула - особенно.

Хорошо, спасибо.

Три режима на сегодня: приток, циркуляция и смешанный (приток+циркуляция). У последнего режима ограничение по температуре притока (>0C), логичное объяснение - исключить конденсат для помещений с нормальной влажностью.

Поаккуратнее - опасная публицистика, даже не научно-популярный жанр. Посмотрите рис. 6 в статье, угроза для жилья со стороны ТЭЦ - CO2, NOx, SOx. Углекислый газ то каким образом привязан - через глобальное потепление что-ли? Теперь посмотрите на реальную картину в стране http://voeikovmgo.ru/?option=com_content&view=article&id=681&Itemid=236&lang=ru - официальная статистика за последний год. Список 22-х. В-основном, отражает картину отопительного сезона (доля ТЭЦ в источниках - существенна). Обратите внимание, какой загрязнитель идет первым номером и является определяющим загрязнителем воздуха практически во всех загрязненных городах страны.

Этот упомянутый мною загрязнитель является серьезным препятствием для применения УВРК и Аэромик-а в 22-х самых грязных городах страны и не только (мой Хабаровск в том числе). Ваша выборка (СП, СаНПиНы и Ваши клиенты, в первую очередь) - мала, очень мала, и поэтому затруднительно на этой основе создать устройство, удовлетворяющие требованиям большого круга людей.

А теперь возьмем формулу Фангера, основанную на мета-анализе мировых исследований (выборка 1396 человек) - это уже доверительная статистика, большая группа людей в мире может применить результаты на себе (сознательно, что лучше или по-ощущениям, уж как получится). Я стараюсь использовать осознанно. Поднимаю температуру воздуха дома и на работе за счет пассивной энергии солнца (до 0,5С в квартире в среднесуточном выражении в зимнее время), использую эту энергию для компенсации тепловых потерь при адиабатическом увлажнении воздуха, при этом также поднимая тепловой комфорт за счет повышения уровня относительной влажности, регулирую уровень теплового комфорта за счет скорости воздуха и т. д. (в зависимости от условий, в т. ч. внешних), по сути использую комбинацию зеленых технологий, базисом которой служит логика Фангера (взаимоувязка параметров микроклимата между собой). И круг потребителей метода точно не ограничивается научными сотрудниками ВУЗ-ов.

 

В продолжение, у меня есть всего 7ммнут на пост (посему краток буду).
Режим выдох, холодная насадка "рекуператора" имеет Т ниже нуля допустим. Конденсация пара происходит бесспорно (в жидкость или сразу замерзает Вы уже сказали, не толкУ воду в ст...). У не сконденсировавшегося пара есть дырка в атмосферу (канал девайса), за этой дыркой область с парциальным давлением пара, несоизмеримо меньшим по сравнению в парциальным давлением пара внутри помещения отапливаемого. О каком "возврате пара" вообще может идти речь? Пар ломится и будет ломиться на мороз!
При "вдохе" с подогретой и пусть даже мокрой (растаял иней пусть весь) насадки морозный воздух испарит воду и вернёт ее в хату в виде пара? Откуда энергия?

Кроме пуш-пуллов и альтернативной вентиляции (разработчик и внедритель/запускатель намекает уже не особо таясь, что вентиляция альтернативная уже наступает на пятки "правильным проектировщикам") наш оппонент придумал (бери больше - воплотил в жизнь!) альтернативный источник энергии?

По сабжу: вопрос мой (про воздухообмен реальный) остается без ответа снова.
Я делаю вывод, что разработчику ответить по существу нечего, он признает "альтернативность" вентиляции его девайсом и его девайс не годится для правильной вентиляции помещений ибо не правильно он вентилирует, не по науке (если вообще вентилирует). Для альтернативной - годится? Вопрос риторический. Мне альтернатива не нужна, я ее не признаю ибо мне ущербность и неприменимость пуш-пуллов очевидна. И мне не надо покупать соль илецкую, чтобы предсказать ее вкус. А то вместо нормального короткого ответа оппонент опять скажет "Вы его не пробовали". Еще раз - мне не надо щупать воду, я знаю заранее, что она мокрая! И, понимая принцип работы девайсов типа тяни-толкай ("рекуператоров типа пуш-пулл"), я со всей отвественностью и флотской прямотой заявляю - развод на деньги, маркетинг (очень агрессивно-неплохой - бесспортно), но никакого отношения к правильной и комфортной вентиляции (убогий воздухообмен при очевидно высоком уровне шума).

Альтернативы в жилье
- простое и частое проветривание окнами дает бОльший воздухообмен.
- постоянное микропроветривание (приоткрытие на необходимую, регулируемую и нужного размера щель) окон даст в квартирах и воздухообмен больший, и комфорт (шумовой прежде всего, а при хорошем радиаторе отопления под окном - и тепловой) - лучший.
- Если не хотим окон - делаем ПРАВИЛЬНУЮ вентиляцию (это конечно же сложнее, чем купить пуш-пулл, но будет правильная! вентиляция).

Причем за сравнимые деньги при бОльшем очевидно комфорте - если одинакового воздухообмена добиваться пуш-пуллами и "нормальной вентиляцией". НО не тратьте деньги на эксперименты на своих кошках, ув. sasha2014, после опыта жития с пуш-пуллами роет землю про нормальную вентиляцию! В доказательство тут же приведу цитату полную:

 

Вы немного ошиблись, не после опыта жития с пуш-пулами.
Землю рыл про централизованные ПВУ и до пуш-пулов. Можете посмотреть мои вопросы про lossnay в поиске в постах или в темах на которые отвечал.
Изначально пуш-пулы устанавливались как вынужденный временный вариант.
На них возлагались некоторые надежды, в целом они оправдались.
Отводить влагу из помещения, вентилировать помещение как-то.
Пуш-пулы в квартире, лучше чем щелевые проветриватели, лучше чем вентилировать окнами. (c)
У пуш-пулов есть два основных минуса, недостаточный на одного человека по нормам воздухообмен и шум.
Третий менее значительный минус, цена.
Огромнейший плюс пуш-пулов, удаление влаги из помещения.
Японцы вероятней всего почувствовали или увидели что теряют рынок, и немного снизили цены, за год на 200$, в итоге LGH-15RVX это всего 4 пуш-пула.
По производительности, функционалу, комфорту, сравнивать нет смысла.
Еще в прошлом году был готов купить lossnay 25-й, но возможности установить и использовать небыло.
Жирный минус LGH-25RVX, слетает гарантия при установке отличной от горизонтальной.
В начале, думал что все официальные продаваны лосснеев дебилы или думают что их клиенты дебилы, когда продаваны втирают чушь про подшипники, потом понял, это извращенная логика и "политика партии производителя" и продаваны вынуждены озвучивать эту ахинею про подшипники при вертикальном и "боковом" расположении.

У меня есть не безосновательные опасения, что лоссней не будет удалять влагу, как это делают сейчас два твинфреша.

 

В Вашем частном доме !
В квартире, только в отопительный сезон, с температурным дискомфортом !

В лесу !

+1.

 

Про "не будет удалять влагу" Вы все ещё сильно заблуждаетесь. Как можно сравнивать воздухообмен пуш-пуллов (пусть два на квартиру и которые работают на допустим 30м3/ч "производительности вентиляторов") с реальным воздухообменом через лоссней пусть даже с производительностью РЕАЛЬНОЙ в 100-150м3/ч? Вы сравните цифры хотя бы: 7-15м3/ч (имхо даже пара пуш-пуллов не даст бОльшего воздухообмена с пусть даже 100м3/ч через рекуп (учтем переток из вытяжки в приток из-за плохой сборки ТО и "тихую работу" при плохом проектировании системы). Опять же надо напомнить физику? Если на улице ноль гр, то в кубе воздуха максимум 3гр пара. А если в хате плюс 22 и 40% влажность, то должно быть 14гр пара по памяти. Само все сохнет и все юзеры в отопительный сезон хотят бОльшей влажности!

Ну а если Вы захотите в жару (снаружи пусть будет 30гр С и 95% влажности а в жилище захочется плюс 25 и 40%) бороться с влажностью в доме/квартире вентиляцией, то физика Вам покажет отрицательной направленности комбинацию из нескольких пальцев, только осушитель (или кондиционер на охлаждение и лишь отчасти) спасет...

 

Очень интересные замечания (я сознательно игнорирую позитивную часть)

Вы полностью правы по поводу шума. Это один из главных недостатков. Второй - объем вентиляции, связан с первым. Вентилятор стоит практически в помещении. Вентилятор должен иметь удвоенную производительность относительно, скажем, чисто приточного или чисто вытяжного, поскольку каждый процесс занимает только половину времени. А удвоение производительности - это шум много более чем в 2 раза. Именно поэтому разработчики стараются минимизировать воздухообмен. Он - результат попыток снижения шума в конкретных установках, сделанных, кстати, с учетом европейских норм. Я задавал такие вопросы на выставках европейским производителям: 15м3/час - это на комнату 5м2 ? Мне пояснили, 1 крат - это российская норма (она мне лично нравится), а у нас 0.5 крата! Как-то имел переписку с Ю-корейцами по освоению производства у них, так они вообще 0.35 крата называли (документов не видел). Кстати, 1 крат мне нравится, но попробуйте найти строгое обоснование этой цифры кроме "случайного" совпадения с объемами удаляемого воздуха из кухни и санузла.

И вот тут Вы полностью правы! Я взялся в свое время за эту тематику, именно осознавая конструктивную, технологическую простоту и потенциальную дешевизну продукта. Конечно, вначале все было непросто. Реверсивных вентиляторов не выпускалось. Регенераторов - тоже. Автоматика - на голом месте. Я в то время в электронике - ноль! Надо было делать все самим. Но даже с учетом этого себестоимость получалась низкой.
Сейчас крупные производители EBM-Papst, Sunon освоили серийное производство реверсивных вентиляторов специально для П-П. Поверьте мне, я сам делал такой вентилятор, и в их исполнении он отличается от обычного компьютерного, практически только одним чипом. А цена... Мне Sunon предлагал "уникальную разработку" за 9000₽ при цене компьютерного в 300₽. Эти 300 и есть реальная цена на реверс.
Контроллер в российском исполнении стоил ок. 1000₽. Сейчас Ардуино-нано, которой за глаза хватит стоит 42₽. Ну, и электронная переферия еще 120₽.
Регенераторы делают и в Германии, и в Китае. Даже немецкий 700₽, про китайский молчу. Наш стоил в 2009 300₽.
НО!
Как только дело доходит до продаж, себестоимость перестает играть роль. Цену определяет продавец! А далее производитель чешет репу: "Блин, на мне основные проблемы: цех, персонал, комплектация, пожарники, таможня..., а зарабатываю 1000₽ на каждом изделии, а торгаш имеет 10000₽". И понеслось...
Я могу назвать достижимую себестоимость и справедливую цену на П-П. Но не буду этого делать. Не хочу навлекать на себя гнев производителей, мне с ними работать. Да и закрывать этой ценой некоторые популярные здесь темы не хочу.

Можете перевести их в категорию "уверенность".

 

@cryos, спасибо за уверенность, сегодня приехал мой LGH-25RVX-E1.
Но самое главное, пуш-пулы работают и достаточно эффективно, с моей субъективной обывательской точки зрения.

 

Разговор (специально игнорирую позитивную часть общений многих) слепого с глухонемым и мягко говоря не подумамши (или при "российской болезни" в период рецидива в виде литра в лицо)

Если на улице мороз (допустим за минус 15град) и при твинфрешах и без дополнительных танцев с увлажнением в комнате (объекте с вентиляцией твин-фрешами) пользователь озадачивается удалением влажности, то мягко говоря твин-фреши не вентилирует ни хрена. Доказательство: даже при убожеской вентиляции моего дома (если в открытии окон не участвует никто кроме меня) в морозы влажность падает ниже 30% довольно часто. При долго закрытых окнах (у меня, как у многих в стране и в квартирах - вытяжка естественная примерно 150м3/ч дает при плюс 5гр - в морозы не мерял = очевидно больше!) зимой семье удается загнать влажность при нуле к 40%, но это когда газ горит, белье сохнет в комнате и когда в доме четверо-пятеро (плюс собакин плюс растюхи комнатные). И при таком режиме вентилирования (минимальный приток при закрытых окнах открытых на полную вытяжках) влажность невысокая мягко говоря.

Пользователи "обычных рекуператоров (с возвратом хоть части пара, от дешевых типа роял клима соффио и до дорогих роторных) не сильно жалуются, но точно есть проблема зимней сухости воздуха при любом около-нормативном воздухообмене в жилье. Это есть факт, доступный и понятный без лишних цифр и доказательств имхо любому, кто отличает влажность относительную от абсолютной и кто хоть раз задумывался про сухой зимний воздух в хате. Воздух при нуле гр C может удержать до двух граммов пара, тогда как при +22 и 40% влажности пара должно быть 14граммов в кубе воздуха! Цифры по памяти, желающие докопаться до десятых грамма - см таблицу

Это, господа, физика... Даже альтернативным взглядом на вентиляцию против физики ничего не сотворить. И если "разработчик девайсов" утверждает откровенную бредятину (позволю назвать фразу про уверенность в неудалении лосснеем влажности именно бредятиной, лоссней лишь часть пара умеет возвращать! А производительность паровых машин (типа человек и его деятельность обычная) в жилье для нашего климата слава Богу очень мала), то этот самый разработчик занимается не тем делом. Я не критикую дела и дело, но критикую бредятину. И так как мы общаемся давно, тоя позволяю себе называть вещи именами без обиняков.

Раз в пятый позволю себе повторить вопрос.
Ув. разработчик девайсов типа пуш-пулл, господин @cryos, если девайс (а лучше пара как известно многим) работает на оборотах вентилятора из маркетинговой листовки (из паспорта) с названием "производительность 30м3/ч", то какой реальный воздухообмен обеспечивает эта пара девайсов? Реальный воздухообмен это кол-во воздуха в единицу времени, замененное внутри объекта на новый, свежий воздух. И это кол-во есть мерило эффективности вентиляции. В альтернативном девайсе (не для разработчика печатаю конечно же, для читателя) к воздухообмену подходят мягко говоря "альтернативно", но мне как почти инженеру очень хочется услышать ответ на этот до дури простой вопрос. Сколько при этой производительности вентиляторов?

 

Многоуважаемый Gaser! Неужели так все у Вас плохо с продажами ПВУ? Вы не переживайте, сейчас в РФ многое плохо. Общая тенденция.
Ваше оголтелое упорство даже не в отстаивании достоинств вашей технологии, а в попытках, простите, хоть как-то зацепить П-П показывает, что плохо совсем у Вас, вытесняют... Но я-то в этом не виноват. Если П-П так плохи, как Вам кажется, то вернутся потребители к Вам, да еще кучу негатива по П-П принесут и не нужно будет Вам высасывать его из собственного пальца. Я, кстати, про недостатки П-П пишу спокойно, потребитель должен их знать. Для ПВУ останется место на рынке. Я работал с ПВУ, хорошие установки, знаю их достоинства и недостатки. Но увы, не в каждую квартиру можно поставить.
И последнее. Я просил бы Вас извиниться за "бредятину" в физике. На всякий случай, я - д. т. н., в большой науке не был, а степень получал за свои внедренные в производство разработки, большинство из которых так или иначе связано с теплообменниками. Спорить в таком ключе мне с Вами несподручно. И для справки, в 2009 первая в РФ разработка П-П, была признана лучшим, среди более чем 500, инновационным проектом в РФ. Видимо, в 4 стадиях отбора, производившегося комиссиями различных специалистов, затерялось Ваше мнение. Но я в этом опять не виноват.
Успехов на рынке продаж ПВУ!

 

А почему не рассмотреть блок вентиляции-рекуперации, как моноблок?
Одно отверстие ч/з стену.
В нем два канала.
На стене, с наружи, небольшой блочёк.
Засасываем с улицы снизу, выдуваем из помещения в бок... как вариант.

В комнате небольшой аппарат.
В габаритах 40*15*20см
или 40*40*20 (если теплообменник внутри помещения).