Комнатный рекуператор воздуха

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Рубнуть бабла и и нормально зарабатывать деньги это совершенно разные вещи. Если первое чистое жлобство (вся ценность клиента в его деньгах, нет денег -купил девайс и он не интересен), то второе бизнес который имеет тоже не мало сложностей и проблем. Главное что бы сложности и проблемы решались. Но согласитесь случай с Бутлегером с проблемой имеющей начало 14 ноября уже прошлого года. Надеюсь что после всей -может чрезмерно эмоциональной полемики решиться в ближайшее время.
С Криосом ведем диалоги давно, и уважаю как оппонента и энтузиаста. Уж поверьте что каким то образом обидеть его не хотел.
А то что будет пособие по пременению это отлично, будет меньше вопросов как у клиентов так и у установщиков.
P. S. Если вышлите проект пособия то с удовольствием выскажу свое мнение.

 

Хорошая дискуссия.
1. Ситуация с Бутлегером, думаю не единственная - по опыту: большинство молча выкинет и заткнет чем-нибудь дырку, отсоветовав всем кого знает. Причем, скорее-то всего есть проблема в монтаже, усугубившая "зевки" с "неудачными" контроллерами. А жаль, проблема есть, и УВРК - решение на теоретический взгляд хорошее. Хотя конечно уровень "испытаний" и "рисков" принятых производителем на уровне чуть-чуть выше плинтуса. И то, первое - благодаря титанической и судя по всему бесплатной работе на голом энтузиазме одного не молодого человека, которому от всей души желаю реализовать все идеи в Нашей стране и воспитать толковых приемников. Впрочем и производителю - не обижать инженеров, находить полезную работу программистам и электронщикам, а не увольнять их на этапе пробного массового выпуска продукции, увязывать финансовый баланс с развитием, а не выгребанием крох из того что было сделано, наладить позитивную обратную связь с каждым конечным потребителем, со стороны регуляторов "презумпцию добросовестности бизнеса" в действии, и как результат: продолжительного экономического процветания.
2. Вопросы к уважаемому Криосу по новой модификации:
- Наружное размещение это не только охлаждение всех элементов в морозы, но и существенный нагрев, особенно летом на солнце - испытывали? как ведет себя электроника? а пластмасса корпуса (или из чего он у вас?), тела рекуператора?
- Куда стекает конденсат из воздуховода под окном - на шумогаситель и вентилятор?
- Кстати по полимерам - чего они там выделяют, при какой температуре и сколько? Меняют ли аэроионный состав воздуха?
- Будут ли решаться вопросы "чистки" воздуха - мощности-то вроде можно за окном и добавить? А потоки надо до рекуператора делить из абсолютно обоснованных гигиенических соображений (вдох левой ноздрей, а выдох правой )

 

Я не очень понял о какой модификации идет речь. Но все приборы работоспособны в летний период. Правда, надо отметить, что, во-первых, летом и окно открыть можно. А, во-вторых, эффект возникает, когда в помещении есть кондиционер.
Первые макеты я вообще испытывал в камере тепла, в диапазоне +80...+30С (холодильной камеры поначалу не было). Так что пластмасса выдержит, надеюсь таких температур не будет. Если речь идет о LQ50/60А, то корпус металлический. Электроники в вентиляционном блоке почти нет. В LQ50/60А нет вообще. Существует модификация УВРК-50, где тоже нет вообще. Пока не удается в серию ее провести.
Конденсат образуется в регенераторе и стекает из него на улицу.
Полимеры имеют пищевой сертификат.
Вопросы дополнительной очистки воздуха в принципе можно решить в любой модификации: ставь более плотный фильтр, так делают все зарубежные производители. Но при этом никто из них не указывает цену мероприятия: производительность упадет значительно, так как фильтр - чуть ли не основное сопротивление.
Делаю попытки решить очистку другими путями.
Ну, а по поводу гигиенических соображений, позвольте не согласиться. Природа, на которую Вы же ссылаетесь, не предусмотрела механизмов разделения потоков, хотя, простите, дырок в организмах хватает. Да и в комнате свежий воздух пока дойдет субъекта гигиенических стараний 100 раз перемешается с комнатным. Чтобы его достигнуть нужен шланг до субъекта . Упомянутый принцип, на мой взгляд в пределах комнаты не работает. Вспомните больничные боксы.

 

Уважаемый Криос, спасибо за ответ, да я имел ввиду LQ50/60А.
1. Жаль, что наши гигиенические взгляды так расходятся. Однако моя позиция основана на профессиональном решении именно санитарно-эпидемиологических аспектов организации вентиляции чистых помещений, к коим я хотел бы относить и жилые комнаты. Выше в форуме встречались легкомысленные рассуждения о том что микробам де жить там не уютно и они мрут и выдуваются - это мягко говоря: не так. Кроме того, городской воздух не так уж и "свеж". По поводу альтернативы фильтрам - в нашем институте ни одна такая машинка ни чего хорошего не показала, есть реально работающее исключение - установка "Поток 150-М-01" и там аэродинамическое сопротивление около 110 Па (что в 2-3 раза ниже сопротивления нормального набора фильтров) однако стоимость установки - космическая (в космосе, да в спец. больницах она и работает).
При использовании же фильтров реализация гигиенического принципа разделения чистых и грязных потоков дала бы снижение потерь эффективности в 2 раза: поток из помещения может идти почти без фильтрации. Да вентилятор надо мощнее и громче - но он же за окном и глушителем. Да электричества есть будет больше, но думаю не фатально для экономической эффективности установки. Да электронику надо будет переучивать, но это тоже надеюсь решаемо. Да это повысит себестоимость - зато какой простор для "маркетологов". Так что если мысль уловили - доводите и патентуйте, дарю .
2. Конденсат будет образовываться и в воздуховоде под окном, и в других частях прибора размещенных в зоне отрицательных температур, да меньше чем в регенераторе, но будет - везде где температура стенок в момент прохождения влажного теплого воздуха будет равна и ниже точки росы.
Кстати, коль скоро вы пишете руководство проектировщикам - разработайте вопрос парогидроизоляции при монтаже, а то рекомендация запенивать - мягко говоря не достаточна, для нормальной работы установки: нарисуйте изотермы при работе установки в -20, посмотрите куда и с какой силой будет идти диффузия пара в прилегающем пространстве стены и где есть риски его конденсации и, надеюсь поймете о чем это я.

 

Несомненно в разделении потоков воздуха при прохождении через теплообменник есть много плюсов. Интересен, пока правда чисто теоретически, вариант теплообменника с тепловыми трубами (для переноса тепла от вытяжного воздуха к приточному). К тому же и догрев необходимый можно организовать введением в теплообменник тепловых труб с эл. догревателем, им несложно было бы управлять. Но насколько эфективно работают тепловые трубы при комнатных температурах (источник нагрева ведь вытяжной воздух). Было бы интересно выслушать мнения по этому вопросу .

 

1. Я отвечу дипломатично: "Я подумаю". Улучшение качества очистки, правда без упомянутого ухудшения аэродинамических и ценовых, есть в перечне моих задач. Сделаю и разделение потоков. Запатентована у меня такая схема. Правда без подвода свежего воздуха к одной ноздре и отвода от другой. Я прикинул - мне было бы так неудобно жить. Вот заработаю немного денег и возьмусь. Пока есть более важные задачи.
2. Отрицательные температуры на "комнатном" конце регенератора могут быть только при выключенной установке. Но при этом нет циркуляции воздуха. А значит нет чувствительных источников влаги. Даже если сконденсируется несколько грамм, то при включении тут же испарится. При работе прибора даже при примитивной изоляции там комнатная температура. Но сам прибор пока не проходил еще детальных испытаний. Проверял только экспериментальный образец. Так что учту Ваши сомнения, хотя их не разделяю.
3. Я никогда не думал, что мне придется после разработки изделия: комплекта конструкторской и технологической документации, освоения технологии, налаживания логистики, учиться рекламе, PR-технологиям, организации торговли. Жизнь заставила. Когда тебе говорят, "пока не начнем продавать...", ну, дальше Вы понимаете.
Потом не раз для себя решал: "Уж этим я точно заниматься не буду!" Когда специалисты в технологии вентиляции задавали мне вопросы, как организовать вентиляцию с помощью ваших приборов. Научите нас. Это не проектировщики, это кое-кто из людей, кто книжки пишет, кто, на мой взгляд, по должностным полномочиям должны проверять новые технологии и оборудование, браковать их или давать им путь в практику. Пришлось заниматься.
Теперь не хочется заниматься вопросами диффузии в строительных материалах. Я - не строитель. Есть специалисты. А то ведь жизни не хватит. Пока так.
А распределение температур готов дать. И приборы УВРК-50 работают даже без запенивания. Просто на морозе -20С. Мой юный помощник забыл теплоизолировать приборы (они на 75% "торчат" в холодильную камеру) при испытаниях. А я не догадался проверить и провел первую серию замеров... В общем с тех пор так и испытываем. Из изоляции - только стальная гильза 0.5 мм. Как в известном анекдоте.

 

Ну я - то имел ввиду не чистое разделение, а компромиссное для сохранения принципа установки УВРК - разделение до теплообменника, с фильтрацией вдуваемого в помещение "коктейля".

А система с переносом тепла от вытяжного воздуха - входящему тепловыми трубами, с гигиенически грамотным разнесением в пространстве точек входа и вытяжек действительно интересна. Кстати - кто-то выше в форуме чем-то подобным у себя на даче хвастался. Но вот только это вряд ли реализуемо в условиях квартир.

 

На мой взгляд это не интересно. Тепловая труба имеет ограниченную длину переноса, связанную с особенностями капиллярных структур. Исключение - гравитационный перенос, но и тогда Вы ограничены в размещении потоков в пространстве.
Далее. Труба - элемент изотермический. Для получения схемы теплопереноса отдаленно похожей на противоток надо большое их количество.
На концах любой трубы нужна развитая теплообменная поверхность (труба - это транспорт от конца до конца). Эта поверхность никак не меньше, чем у обычного теплообменника. Тепло-то от воздуха надо собрать, а на другом конце отдать.
Итог: конструктивно сложно, дорого, не эффективно. А трубу можно сделать на любую температуру. (можно и на большую длину, но зачем?)

 

Я не совсем ясно выразился: под недостаточностью только запенивания для нормальной работы установки - я имел ввиду возможное ухудшение свойств монтажного шва вокруг установки или в случае с LQ50/60А воздуховода, вплоть до его (шва) разрушения, с "вытекающими", "прорастающими" и "сквозящими" последствиями, сводящими на нет работу самого прибора. Да, особенно влажно вокруг комнатного конца канала все станет при не работающем приборе, или работающей вытяжке. Но и при нормальном режиме зимой можно предположить "накачивание" пара из стен в монтажный шов.

Боюсь придется (к специалистам ведь ваши боссы не обратятся, так?), а разрушение монтажного шва и появление мокнущих стен и сквозняков в области приборов это рекламации, и как правило переваливание проблем с больной головы дилеров-монтажников на вашу.

 

Да я тоже боюсь... Хотя такая проблема существует для любого вентиляционного прибора: от энергосберегающих Лосснеев и Мельтемов, до настенных Аэреко и Кивов. Не слышал я таких вопросов по этим приборам. То ли запенивают хорошо, что сомнительно, то ли не так черт страшен.

 

Ну в каком-то немецком видео по монтажу Аэреко (ссылку сейчас что-то не нашел) я укладку пароизолирующей пленки наблюдал.

Ни нашим "монтажникам" ни формирующему спрос большинству, которое и этим "монтажом" довольно - никакой черт не страшен .

 

Для компактных (в существующие квартиры) Вы наверное правы, а вот для пассивных домов может и подойти (плюс тепловой трубы это равноменый прогрев, возможность разнести потоки в теплообменнике -реально это два теплообменника, интеграция некоторого количества труб с нагревателями -для догрева в случае необходимости). Но вопрос пока совершенно в теоретической плоскости -о реальном применении пока не слышал. Спасибо за высказанное мнение .

 

Мне это напоминает... "Не читал, но знаю. Не видел, но уверен". К монтажу у фирмы поставщика вопросов нет (один раз визит ко мне они осуществили). Весь монтаж выполнен согласно инструкциям прилагаемых в паспорте. Я нигде не написал, что УВРК "мёртвое" изделие. Я изложил свои проблемы, и предполагаемые причины приведшие к этому.
Эксперт... млин...

 

Уважаемый Бутлегер, судя по тону Вашего сообщения мои предположения Вас чем-то задели, покорнейше прошу извинить. Я искренне сочувствую Вашим злоключениям и переживаю за судьбу прибора.
Я также нигде не писал что УВРК "мёртвое" изделие, а если Вы про "выкинет" - так это реальность - истину искать большинство потребителей не будет. Свои сомнения по поводу монтажа как раз ПО инструкциям в паспорте УВРК-50 и моментам в этих инструкциях не прописанных я частично изложил Криосу выше. И абсолютно согласен с ним, что проработка тонкостей монтажа и предупреждение ухудшения состояния ограждающих конструкций и монтажного шва - должны быть на совести проектировщика, а не разработчика приборов, однако реальность опять же другая.
И поверьте, я внимательно читал ваши посты, и мои предположения относительно того что причины ВОЗМОЖНОГО нахождения контроллеров в зоне повышенной влажности связанны также и с монтажом, для меня выглядят вполне обоснованными. Ответьте, пожалуйста:
1. Отверстия выполнены с уклоном наружу 3-5гр., толщина монтажного шва (пены) вокруг прибора около 1 см, и запенивалось все пространство вокруг прибора?
2. Парогидроизоляция (хотя бы со стороны комнаты) не проводилась?
3. Канал кабеля к блоку управления идет вниз, длина не более 1 метра, гидроизоляция герметиком в точках входа кабеля в канал и выхода в коробку не проводилась?

 

Cryos, заранее прошу прощение, если повторюсь с вопросами, т. к. перечитать все 37 страниц данного топика не так быстро, а интересует все несколько моментов.

1. Если использовать изделие на отштукатуренном фасаде загородного дома, будет ли со временем фасад около УВРК-50 грязным?

2. Есть ли возможность установки фильтрующих элементов и где их можно купить и увеличится ли при этом уровень шума при той же скорости эксплуатации прибора?