Комнатный рекуператор воздуха

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Честно говоря Вы заинтриговали своим сообщением так как пока не доводилось встречать внутристенных клапанов которые обеслечивали бы более менее одинаковый воздушный поток через себя в не зависимости от правильно указанных Вами условий. Приходилось видеть клапана с под пружиненными лепестками которые действительно ограничивали поток воздуха через клапан при шкальном ветре, клапана с несколькими перегородками и т. д, но ни одно из решений не решало проблемы. Может можете более детально описать Ваше новое устройство ?

 

Поддержу просьбу.
Хотя-бы "физику действия" или "алгоритм саморегулирования"..

 

И можно уточнить, в чем именно Вы видите проблему, для решения которой Ваше техническое решение предпочтительнее клапанов: восприимчивость всего организма или ног (ступней) человека к пониженным температурам и/или повышенным скоростям воздушного потока?

 

Скажите, можно ли установить компактные рекуператоры в потолок с выводом на плоскую кровлю в коттедже и что для этого дополнительно понадобится ?

 

Dr303 Скажите, можно ли установить компактные рекуператоры в потолок с выводом на плоскую кровлю в коттедже?
- Можно, но конденсат будет стекать внутрь. И это проблема, тк каплеулавливатели требуют разворота потока, а для маломощных вентиляторов это ведет к значительному (критическому) снижению производительности.
Есть положительный опыт использования более мощного прибора УВРК-50МК канального исполнения с размещением прибора на чердаке и подачей воздуха через потолок по воздуховоду-шумоглушителю Sonodeс ок. 3 м.
Полагаю, что выше упомянутый Vakio запросто справится с этой задачей, но по нему пока нет канального исполнения. Надеюсь, что будет.

А теперь мой вопрос. Может кто-то из опытных подсказать, как настроить форум, чтобы гарантированно получать вопросы, заданные по моим сообщениям. Нет времени часто просматривать, а не написал ли кто чего-то в ответ. Или уж дублировать вопросы в почту. Я непременно отвечу.

 

Современное программное обеспечение, тем более, когда речь идет о связке ПО (форум-почта), по всем внешним признакам развивается таким образом, что о его (ПО) надежности можно забыть раз и навсегда.

 

К сожалению, не получал информации об активности по этой теме на форуме, поэтому с опозданием. Сначала общие предпосылки.
1. Общественно-экономические, ментальные.
Длительная работа над децентральной энергосберегающей вентиляцией дала устойчивое понимание, что энергосбережение в РФ интересует группы людей не как задача, а как способ сорвать денег на всяких "энергоаудитах, энергосервисах" итп. "Мы обследуем, мы скажем, где можно сэкономить энергию!". Вы, <...>, скажите, где у нас сэкономить нельзя! Нет таких специалистов! И "затейников" энергосбережения эта вакханалия вполне устраивает. "До конца 2012 г. все многоквартирные дома должны быть оснащены ИТП с учетом тепла". Какой сейчас год?
На IKK 2017 более уже 30 европейских фирм демонстрировали ок. 70 типоразмеров энергосберегающих вентиляционных прибора по технологии "push-pull". В 2006 их было только 2.
Итак, вывод первый. Без жестких требований по энергосбережению, без учета тепла, по-квартирного учета массового внедрения децентральной энергосберегающей вентиляции в РФ не ожидается. Разве что в коттеджи.
Технические предпосылки далее.

2. Технические предпосылки. Вентиляция.
Каждая квартира по нормам оснащена вытяжной вентиляцией. Она, как правило, естественная. Специалисты рассчитывают ее так, что при +5С на улице она должна удалять из помещения "по счастливому совпадению" ровно столько воздуха, сколько положено подавать свежего в жилые помещения. Я не буду сейчас обсуждать природу этого совпадения (аборигены отрасли скромно отводят глаза, когда их об этом спрашиваешь), совпадает и хорошо. Я умолчу также, что специалисты по расчету аэродинамики вентиляционных систем в этом расчете игнорируют сопротивление приточной части вентиляционной системы, хотя побудитель воздухообмена (псевдовентилятор) один - вытяжка. Поэтому проверка вытяжки ведется при открытом (!) окне. Им виднее. Важно, что при понижении наружной температуры тяга быстро растет.
Итак, будем считать, что оборудование для организации воздухообмена в любой квартире есть. Специалист ТВГ посчитал и спроектировал верно, строитель изготовил правильно, а потребитель при случае нарастил эту систему модной кухонной вытяжкой (кубов на 800) и настенными вентиляторами в санузле. Нет только приточной части системы. Ею и является условный КИВ, оконный Аэреко или Air-Box.

3. Технические предпосылки. Отопление.
При проектировании системы отопления квартиры проектировщик принимает во внимание главным образом 2 потребителя тепла: теплопотери через ограждающие конструкции (стены, окна, двери, пол, потолок) и затраты тепла на подогрев вентиляционного воздуха, его санитарной нормы. Того самого воздуха, который надо подать в жилые помещения. То есть, условно говоря, в вашей батарее отопления часть секций просто предназначена для его подогрева. И не малая часть, мой балансовый расчет показывает, что в многоквартирных домах это существенно более половины батареи. Кому не верится, отошлю к статье Ю. А. Табунщикова за 2008.
Энергосберегающая вентиляция могла бы уменьшить затраты тепла, но зачем? Мы же его все равно не считаем!
Итак. Вывод следующий.
Тепло для подогрева санитарной нормы свежего воздуха в квартире есть.

В чем же проблемы (на мой взгляд) в организации комфортной вентиляции квартир?
Главная проблема в том, что любой из простых видов вентиляции (щелевое проветривание, оконные и стеновые клапаны) ориентированы на красиво сформулированный принцип "вентиляция по потребностям". Стало душно - открой окно, форточку, клапан. Стало холодно - закрой. Потребитель становится элементом системы регулирования. Уж не знаю, как в теплой Европе, а что такое в Сибири ночью вставать и закрывать вентиляцию, а утром просыпаться с испариной на лбу и слезами на окнах, знаю хорошо.
Вторая, не менее важная проблема - это сквозняки. Любой приточный клапан - это точечное устройство, создающее, благодаря вытяжке, узкую струю холодного приточного воздуха. Специалисты по продажам пишут, что эта струя потоком теплого воздуха от батареи вытесняется под потолок и смешивается с ним и подогревается. Но поток теплого воздуха имеет большое сечение, он распространяется по всему пристенному пространству, скорость его не велика. Это ламинарный или слаботурбулентный поток. Поэтому струя холодного воздуха "пронзает" его и "падает". Нет. он в конечном счете подогреется постепенно, помните, тепла в квартире достаточно. И выходя на улицу через вытяжную решетку будут уже иметь вполне комнатную температуру. Что-то я не припомню призывов из туалета: "Прикрой форточку, сквозит!". А вот в комнате...

Пути решения.
Они разные.
Можно "в лоб". Установить небольшую приточку с электроподогревом.
А можно, опираясь на технические предпосылки и сформулированные проблемы, попробовать что-то иное. Ведь сформулированная задача - половина решения. НЕ так ли? Попробуйте сами догадаться, фото устройства я приведу. Пишите, это будет интересно!
В вентиляции вряд ли можно придумать что-то принципиально новое. Решение достаточно тривиальное. Напишу сам -разочаруетесь, найдете лично - будет минута радости. Удачи!
Ну, что еще. Это, конечно, не рекуперация, не энергосбережение. Но потребление менее 5 Вт. Шум ночью 20 дБа, днем 40 дБа, на форсаже 47 дБа, размеры 300х300х87 мм.

 

Исходя из предпосылок что нужна принудительная приточка, в холодное время тепла достаточно для обогрева, то устройство должно быть с приточным вентилятором которое должно "разбавлять" уличный холодный воздух тёплым комнатным, тогда не будет сквозняка, воздух будет свежим и приближенным по температуре с комнатным. Или как вариант разбивать струю воздуха об экран как в КИВе, но тогда при принудительной подаче воздуха будет дополнительный шум.
Где и когда ваше инновационное устройство можно купить? А то я до сих пор не определился какую децентрализованную систему ставить. Пока стоят КИВы без оголовов и им помогают вентиляторы в санузлах. Вот думал ставить на их место Инсолар или Вайкио (не по одному не по другому нет нормальной информации от пользователей этих приборов), но у рекупов единственный минус - нужно подстраивать под них естественную вытяжку, хотя Инсолару этого не нужно, но он шумноват по цифрам, Vakio самый тихий, опять же если судить по характеристикам...вживую я не слушал ни одно устройство.

P. S. У cryos'а очень правильный и структурированный подход, но страдает реализация. Понятно что не cryos сам лично реализует. Идеи и подходы в УРВК были отличные, но само устройство какое-то совдеповское получилось по дизайну, внедрению и эксплуатации.

 

Круговой "расcеиватель" приточного воздуха производительностью до 60 куб. м/час).

По-моему производители не рискуют смешивать приточный воздух ниже 0 градусов с теплым комнатным. По крайней мере, у нового Тиона такой режим возможен именно при положительных уличных температурах.

Не могли бы ли Вы оцифровать проблему (температура, скорость потока и/или др. на Ваше усмотрение), так как Вы, например, отлично сделали с описанием проблемы "шума" (20 дБа ночью, 40 дБа днем)?

 

Здравствуйте, @cryos!
Заинтриговали)
Есть какие-то новости по производству или по характеристикам вашего устройства?

Требуется устройство для организации приточной вентиляции, основные требования:
- непромерзание (в выключенном состоянии и перекрытой заслонке),
- обогрев приточного воздуха (желательно с автоматическим поддержанием температуры воздуха на входе в квартиру),
- фильтрация приточного воздуха от мелкой пыли, отсутствие поступления воздуха "по щелям" вне фильтра,
- корректная работа в многоквартирных домах с центральной вытяжкой (чтобы устройство "продавливало" воздух в нужном направлении),
- малая шумность,
- экономичность (возможно, использование рекуперации).

Понимаю, что написал много пожеланий)

 

Что-то не видно желающих понять простейший принцип действия, поломать голову, дойти самому. Видимо, вводные я сформулировал недостаточно подробно или не понятно. Вот, например.

Из приведенных предпосылок этого не следует.
В многоквартирных домах, а особенно высотных, а особенно в Сибири тяга такая, что куда от нее деваться. Вот не выдумка, цитата: "Утром спускаюсь вниз проводить ребенка в школу, он дверь в подъезд открыть не может."
Принудительный приток а ля "Тион" или Баллу уместен в коттеджах. В многоквартирных домах в основном летом, когда тяги нет. Хочу сразу оговориться, я с огромным уважением отношусь к разработчикам этих устройств, к их продуманности, качеству и дизайну.

Приток в КИВе. как указано в предпосылках инициирован вытяжной вентиляцией квартиры. Квартира "сосет" воздух через КИВ. То есть воздух идет туда, куда его тянут, практически ламинарно, плавно огибая препятствия. Разбить не получится, энергии на это нет. Да и не экран это в КИВе, а просто слой теплоизоляции, чтобы колпак не обмерзал.

Почему 60м3? Почему круговой?

Я не могу сказать почему производитель Тиона вводит такое ограничение. Может быть я чего-то не знаю. Может быть боятся завлажнить фильтры. А может быть работа в при отрицательных температурах слегка скомпрометирует саму идею? Ведь используя зимой приточку с электроподогревом в квартире, где на подогрев воздуха хватает (должно хватать) тепла батарей, мы по сути заменяем водяное отопление на электрическое. Кому-то это дешево, без разницы. Но я работаю для других людей. Я - совдеповский, как было замечено. И с этим уже ничего не поделать.
Пока все, устал.

 

60 куб. м/ч потому, что Вы позиционируете свое устройство в сравнении с КИВ-ом, у которого именно такая максимальная паспортная производительность. Круговая потому, что если Вы проблему видите в потоке направленного холодного воздуха, то его можно направить по стенке вокруг устройства, повлияв на направление, возможно скорость и объем потока.

Если не использовать приточку с подогревом, то при определенных температурах окружающей среды, производительности приточной установки, средняя температура воздуха в помещении может опуститься ниже значений 18-20 С (медицинская норма). В моем случае, в помещении 20 кв. м, численности проживающих 1,5 чел, объеме 50-100 куб. м/час, при температуре окружающей среды в -25С, централизованной отоплении многоквартирного дома, минимально поддерживаемая температура приточного воздуха +5С. При 0С приточного воздуха, температура в помещении может опускаться ниже допустимого порога.

 

Уважаемый SergeiKhb, большое спасибо Вам за Ваши ответы, участие в дискуссии. Именно на это я и надеялся. Потому что, полного понимания, как эта штука работает, несмотря на простоту и неоднократные обсуждения, нет даже на фирме, где это внедряется, у людей уже две зимы проживших с прибором.
Итак, КИВ - 60 м3/ч. Я допускаю, что умные/ушлые несовдеповские менеджеры могли это написать. Ведь их цель не решить проблему, а продать. - "Какая у вас комната? - 20 м2 ? - Сколько положено воздуха, чтобы нормам соответствовать? 3 м3/м2 ? - Вот вам КИВ!"
Но мы-то с Вами понимаем, что КИВ - устройство пассивное, работает за счет перепада давления. А перепад давления - из-за тяги. А какая у нас тяга? Это и от этажности зависит, и от температуры, и от состояния каналов. Так что КИВ при случае может и ноль пропускать, а может и 200 м3/ч. И беда в том, что чем холоднее, тем больше пропускает при заданном положении лопастей. Так что 60 м3/ч это должно быть привязано к какому-то перепаду давлений. Вот Аэреко, если память не изменяет, привязывает свои характеристики к 10 Па. Почему? Не знаю. Отечественные нормы эту цифру нигде не оговаривают, в методиках расчетов и проверок она не присутствует.
Теперь подогрев.
Согласно СНиПов, которыми пользуются проектировщики и строители мощности (размеров) Вашей батареи должно хватать для подогрева до комнатной температуры +21-23С санитарной нормы свежего воздуха при любой наружной температуре. Для Вашей ситуации - это 60 м3/ч. При любой. А расчет выполняется по температуре самой холодной пятидневки. Для Омска это -37С. Если как Вы пишите становится холодно, то - 1) Неправильно спроектировано отопление (это редко), надо менять батарею. - 2) Батарея забита грязью, вопрос к УК, промойте сеть. - 3) Не выполняется отопительный график теплоснабжающей организацией. А вот это сплошь и рядом. Причина - эффективный менеджмент! Но график - закон.
При выполнении этих условий, оговоренных нормативными документами подогрев не потребуется. Главное, обеспечить, чтобы он при отсутствии теплоизбытков не превысить нормативный воздухообмен, предусмотренный для помещения. Так вот, разработанный прибор это автоматически обеспечивает.
Сразу хочу ответить на вопрос, станет ли холоднее в комнате при включении прибора. Да, станет. Просто потому, что при отсутствии вентиляции все тепло, на нее отпущенное, расходовалось на покрытие теплопотерь через ограждающие. Но норма будет выдержана.

 

Вам спасибо за информативную лекцию.

У КИВ-а 20 Па по паспорту.

О "совдепии". Если речь идет об обществе, в котором существует безоговорочная и безосновательная вера во все и вся (примеры: "Учение верно, потому, что оно верно" или "Я верю этому специалисту (политику, врачу, инженеру"), то ставлю "дизлайк". Если речь идет о поиске оптимального решения при различных условиях, в том числе при ограниченных ресурсах, то мой плюс такой "совдепии".

Механизм компенсации теплопотерь понятен. Отдадим должное, познавательно, пусть и в весьма своеобразном стиле, об этом часто упоминает ЛитневЯц - один из экспертов - приверженцев естественной вентиляции на форуме. Стремиться к созданию условий (например теплоизоляция помещений, др.), при которых подогрев приточного воздуха не потребуется резонно.

Согласно доказательной медицине, желательный воздухообмен обеспечивает норму не выше 1000 ppm концентрации CO2 в помещении. Остальные параметры воздухообмена вторичны.

Регулировка расхода приточного воздуха по датчику комнатной температуры?

 

Ув. cryos, Добрый День !

Читал Ваши посты на другом форуме.
И с тех времен (хотя мог за этот период и что-то пропустить) осталась пара вопросов:

1. Если использовать установки как Вы предлагаете возникает главный вопрос который вытекает из поста:

Как Вы это решаете со своей установкой ?

2. Как сами же и писали про то что от КИВ "тянет холодом .." - в Вашей установке такая же возможность так же присутствует. Может в меньшей степени но она есть.
Я веду к тому что при остановленной установке все равно есть возможность перетока холодного воздуха в помещение.

3. А скорее всего второе. Фильтрация поступающего воздуха.
Даже не столько фильтрация воздуха для помещения сколько очистка его из-за рекуператора. Иначе, может получиться так что неделя и эта вставка пойдет на выброс из-за того что забьется пылью.

Для испытания совершенно любого оборудования обязательно требуются какие-то определенные постоянные для такого случая исходные данные. Вот их и озвучивают

Вы когда нибудь видели исходные данные для испытания рекуператоров на эффективность ?
Я видел. Правда, очень давно.
Кроме этого случая больше нигде и никогда такого не видел и не увижу. Поэтому и отношусь к рекуператорам очень осторожно. Условия уж очень интересные. В реальной жизни долговременно маловероятно исполнимые

Примерно тоже самое и про увлажнители можно сказать. Одно время у одного бренда пожелания к качеству воды были озвучены в конце Технического описания на установку. Года через два - этого пожелания не стало. Показывал эти данные на воду в СЭС. Ответ был интересным - Вряд ли Вы такую воду найдете и в дальнем Подмосковье ...

Если правильно помню то температура в помещении должна быть не ниже +18, а приточного воздуха - не ниже +16

Не знаю как у Вас а у нас немного не так. График исполняется. Но исполняется так что температура находится в самом нижнем значении по норме при любой наружной температуре. Проще говоря - законная экономия тепла.