Комнатный рекуператор воздуха

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Хотелось бы все данные узнать: температуру на улице, в помещении, температуру воздуха после рекуператора, объем прокачки.

 

Не смотря на Ваш сарказм, поделюсь.
Вам полагаю как разработчику, с точки зрения расчетов известно, ниже какой температуры будет не комфортно.
Мне лично не принципиально, будет это +5 или 0 в целом, это ситуацию с температурой притока без подогрева не меняет, в режиме рекуперации, при -25 за окном приток будет -5, так недавно утверждал один технолог упоминаемых в соседних темах "правоверных" проветривателей.
Не проверял к сожалению температуру притока при более низких температурах за окном, просто включал обогреватель.
Если озвученные мною цифры неточны, очень отличаются от реальных, поправьте меня пожалуйста.

Для детей на уровне пола какую температуру можно считать приемлемой ?
Для начала необходимо ответить на этот вопрос.
С моей точки зрения, для детей до года-двух-трех, считаю это не ниже +22.
Если температура в помещении, у меня например в пределах +24-25 (на уровне 1.7 метра от пола), у пола +23-24 (лежит на полу термометр спиртовой), два твинфреша РА-50 днем включены на 15-25м3 в режиме рекуперации, ночью 7.5м3.
Когда неделю назад температура ночью опускалась до +5 очень актуальным опять стал вопрос подогрева притока, в режиме рекуперации, потому что температура у пола утром, когда твинфреши переключаются из ночного 7.5м3 в дневной 15м3 режим, была около +22 на уровне пола.
Скажу даже больше, по моим личным ощущениям, не только на уровне пола ощущается "свежесть" приточного воздуха, на кровати тоже очень ощущается свежесть.
У меня нет расчетов ожидаемой температуры притока, во время цикла приток, в начале и в конце цикла приток, но есть оценочные, приблизительные замеры температуры притока, спиртовым термометром, значение было если не ошибаюсь, около +20 у пола, при <+5 за окном и 15м3.
Ногами ощущается прохлада на уровне пола, уже при этой температуре. Когда за окном станет прохладней, температура в конце притока станет еще ниже, мною так же было измерено при -4 за окном в конце притока +8, в начале +17, фото в моей теме https://www.forumhouse.ru/posts/17378953/ Ecohazard посмотрите вариантов производительности в режиме рекуперации всего три 7.5/15/25м3 на устройство.
В этой части необходимо кинуть камень в производителя устройств, который на картинках рисует гораздо более привлекательные цифры, и данные в среднем за "весь цикл" вытяжки и притока, или вообще непонятно какие.
Не претендую на точность замеров данным способом, но очень наглядно, поверьте мне как пользователю, использующему у себя в квартире твинфреши, когда за окном ниже +5 температура у пола для меня неприемлема ! Не то что для детей.
Ошибочным решением было использовать коврик для подогрева ног, который комплексно вопрос не решил, но решил частично.
К сожалению, проводя эти оценочные замеры, на тот момент, не подумал замерить температуру у пола, в этом году исправлю эту недоработку и замерю у пола и на притоке с догревом притока и без.
По личным ощущениям - ноги замерзали, не только у меня одного.
В этом году решаю вопрос подогрева притока в режиме рекуперации.
Удивительно, но в этом году, сразу несколько именитых производителей, начали предлагать модели "мини-проветривателей" "православных" и туда-сюда, с встроенным подогревом около 350-400Ватт.
Чего как раз достаточно, при 30м3 в час, не опускать температуру притока ниже +18, для температуры до -20 за окном, и ниже, с уменьшением объема притока.

 

Ну, а я благодарю Вас! Я-то думал, что Вы просто теоретизируете, не знал, что у Вас Твинфреш...
А по делу хотел бы пару необязательных ремарок.
1. У всех подобных приборов с регенератором температура притока в ходе одного дутья падает. КПД считают по средней температуре. Я использую среднеынтегральную, но можно и арифметическую. В Вашем приведенном случае это +12.5С. Для приведенных значений комнатной и наружной температуры +20С и -4С это соответствует 69% кпд.
Не знаю, соответствует ли это заявленному производителем, но это маловато. При прочих равных условиях при кпд 90%, как у УВРК, Вы бы имели среднюю температуру 17С. Но и это и предыдущее значение не имеет прямого отношения к температуре у пола. Вы по сути ставите задачу обогреть пол с помощью вентиляционного прибора. Почему это так см. п. 3
2. Изменение температуры за время дутья имеет значение только, если сидеть рядом с прибором напротив решетки. Скорости истечения потока достаточно для быстрого смешения в факеле с комнатным воздухом и полного выравнивания температуры. То есть единственная проблема - "не стой под струей".
3. Любая вентиляция зимой сопряжена с подачей холодного воздуха и это выхолаживает помещение. Другое дело, что рекуперативная выхолаживает много меньше.
Но.
В Вашей квартире установлен отопительный прибор, который ОБЯЗАН не только компенсировать потери тепла через стены и окна, но и обеспечивать подогрев до комнатной температуры приточного воздуха в количестве, прописанном СНиПами и САНПиНами. А это не 7.5 м3/ч и не 15 м3/ч, а 3 м3/ч на 1 м2 площади помещения. И это не догрев воздуха от +8 С или +17С до 20С, а полный нагрев от -4С до +20С или, как выше обсуждалось, от -40С до +20С.
То есть, если при использовании рекуперативной, пусть не самой эффективной вентиляции у Вас падает температура в квартире, то дело в системе отопления. Ставить ли в "помощь" батарее еще и электрический нагреватель - это дело вкуса или принципа. Я еще с 1980 перешел дома на энергосберегающие лампы (люминисцентные), а сейчас на LED, для меня электрокалорифер - это дикость, я уже на холодильник косо посматриваю.
Другой вопрос, как не допустить падения холодной струи на пол (независимо от того, из рекуператора она или из дырки в стене), как не допустить стратификации потоков в помещении. Выше я описывал устройство нового прибора, который будет выпускаться в Омске, где эта задача решена даже для устройства без рекуперации.
PS. Хотел бы понять, что скрывается за термином "православные". И кто предлагает приборы с "догревом" 300-400Вт, какие марки. Ко мне буквально сегодня обращались по поводу расчета такого прибора...

 

Что-то у вас жестко опускается температура.
У меня иные показатели Твинфреша. При минус 20, входящий поток, вконце цикла был 0 градусов. При +5, вообще не ощущаю снижения температуры ни у пола, ни в комнате. Где то у меня было в темах про рекуператор все мои замеры. Не помню точно, но вроде при температуре ближе к 0, на вдув в конце цикла температура входящего воздуха была в районе 12 градусов. И это не у пола, а прямо у решетки. Сантиметров в 5-10 от нее
Но у меня один рекуператор, не два.

Нашла свои сообщения о температуре

 

Это все которые не туда-сюда устройства. Отдельно вытяжка и приток, разные моторы и каналы. А не "три в одном", как в моем случае.

Блауберг FRESHBOX E120, вентс VENTS MICRA 150 E. Эти можно назвать православными.

Сладко было на бумаге...
Вы это моим и жены ступням ног расскажите, что температура должна быть у пола как Вы посчитали теплой и приемлемой.
На деле, "под струей", которая у меня в двух комнатах, расположена на "проходах", на против входной двери в комнату, на против выхода на лоджию, ситуация несколько иная.
В комнате тепло, а ноги мерзнут.
Поэтому, в этом году решил установить около 100Вт обогреватель в каждый, между вентилятором и аккумулятором или возможно между вентилятором и комнатным воздухом, в "шумоглушителе".
Холодный поток, на цикле приток, попадая в комнату, опускается куда ? - правильно, на пол, он конечно смешивается с теплым комнатным воздухом. Но !
Когда этот процесс происходит постоянно, количество прохладного воздуха у пола, повышается.
В результате температура на уровне пола, по термометру одна, а по факту другая.
И вопрос мощности центральной или локальной СО как говорится "двадцать пятый".
С другой стороны, если у меня в комнате, при постоянно работающих твинфрешах, не ниже +23 в самый мороз, +24-25 в средний мороз, СО по мощности в порядке.
В противном случае, мне прийдется перманентно отапливать улицу, методом принудительного проветривания.
"Обогреватель" можно считать в моем случае используется для моего удобства, и для отопления в межсезонье, в морозы он включается и работает короткие промежутки времени.
Мы же не рассматриваем особенности моей СО, а температуру у пола для детей маленьких приемлема будет или нет. Так звучал вопрос. Мое мнение неприемлема, без дополнительного подогрева притока.

Не попробовав Вашу разработку лично, не могу ничего по этому поводу утверждать. Как оно будет в реальной квартире.
Год назад "когда был еще наивным", выбрав твинфреши, полагал что "все будет хорошо" и приток в -10 будет +17, но тогда не знал что это в "среднем". В целом все хорошо.
Но дьявол как всегда в деталях.

Согласен полностью. "Под струей" находиться вообще недопустимо !
Спасибо форуму, вовремя узнал эту информацию.

Вам уже писали ранее, и мое мнение аналогично, потому что у Вас один твинфреш в режиме рекуперации не выдает заявленные производителем характеристики.
Отсюда и температура притока у нас с Вами различна при в целом схожих условиях эксплуатации.
У меня есть техническая возможность, использовать оба твинфреша, в одной из комнат, проверял осенью, две большие разницы, если например, включен один твинфреш, второе отверстие в котором блок рекуператора и фильтры, работает всегда на приток.
Зимой во время обслуживания, приток еще сильней через "свободный" канал, вне зависимости в каком режиме один проветриватель работает.

 

Я вроде такого не говорил, а намекнул Вам вероятную, на мой взгляд, причину и метод ее устранения. Изменить Вашу точку зрения я не могу. Но для себя хотел бы понять.
У Вас какой этаж?
Есть ли у Вас вытяжная вентиляция? Насколько она интенсивная?
Кстати, Блауберг и Вентс - это практически одна и та же фирма.

 

3-й, это насколько важно ? Моя точка зрения, формируется исходя из разных источников и критериев, она изменится если будет объективная информация и реальное изменение ситуации.
В шутливой форме, пояснил Вам, что реально, необходимо серьезно выяснять и разбираться, в чем именно причина, ощущения холода на уровне пола. Поэтому и поставил смайлик, где необходимо.
Полагаю у Вас есть информация, какой проектный воздухообмен, в стандартной 9-этажке 75-80 года постройки, поделитесь пожалуйста этой информацией.
30м3 в час на комнату или на всю двушку-трешку, проектный "воздухонагрев" с -* до +20 ?
Меня терзают сомнения, что в отопительный период, через кривые-косые каналы ЕВ, можно продавить 30м3 в час без использования дополнительных вентиляторов.
На кухне например, с постройки дома, ЕВ не справлялась с отводом угарных газов, если не открыть окно полностью.

С постройки 9-эт дома около 30 лет назад ЕВ не чистившаяся ни разу, вентиляция на кухне и в СУ.
Принудительная вытяжка на кухне "в стену", когда она включена, приоткрывается окно на кухне на микропроветривание.
В СУ дополнительных вентиляторов нет.

Тоже пришел недавно к этому выводу. Спасибо за уточнение.

 

Я думаю да, из-за того что у вас их два, да еще и один на постоянеый приток, если я правильно поняла.
А мне, как я ранее писала, вполне хватает одного на 14 метровую комнату. Те проблемы из-за которых он устанавливался, он решил. Остальное нюансы.

 

Я - не строитель по специальности, но в силу характера деятельности изучил основополагающие документы. Сразу могу сказать, что и в документах, и в головах многих специалистов есть много, мягко говоря, шероховатостей. Но по Вашему случаю мало что меняется. Одно могу сказать точно, размеры отопительного прибора, количество секций проектировщик обязан выбрать, исходя из количества тепла, теплопотерь через ограждающие конструкции (стены, окна...) и подогрев вентиляционного воздуха по санитарной норме. Расчет делается на условия: комнатная Т =21 С, наружная Т самой холодной 5-дневки (в Омске -37С), количество воздуха 3 м3/ч на 1 кв. м жилой площади (комнаты) и тепловой график теплоснабжающей организации (по ТУ). Отмечу, что эти нормы не менялись, я думаю, лет 50. Так что Ваше право требовать. Хотя врезать вместо батареи в 5 секций батарею на 7 - 10 при отсутствии учета тепла и бездействии УК - задача простая.
Я сам живу в доме 60 г. постройки и понимаю, что тепловой график поставщиком не выполняется, фильтры в ИТП отсутствуют, и батареи забиты грязью, вентиляцию даже при сдаче дома проверяют по такой кривой методике, в которой кроме подписей авторитетных начальников НИИ другого физического обоснования нет, функции управляющей компании сводятся не к выполнению обязанностей, а сбору денег на собственное существование (сейчас еще на "капремонт" собирают).
Просто мне, как разработчику, кажется, что решать все эти проблемы путем модернизации маленького прибора можно, но как-то нелогично.
Вот из моего опыта, кроме Вашей проблемы приходили, например, с такими. "У нас постоянно отключают электроэнергию "по чубайсу", прибор отключается, клапан открыт, цветы замерзают".
Или ."Нам пожарники сказали, что если пожар, дом обесточат, а клапан открыт, поступление воздуха в зону горения". Вот открытое окно их, блин, не волнует, а клапан - это святое!
Ну, дополнил конструкцию, встроил "бесперебойное питание", программный продукт доработали, электронику. И теперь каждый потребитель должен платить за этот наворот. Каждый.
Или неоднократно задавали вопрос по фильтру, который при дутье на улицу собирает пыль из комнаты, а при дутье внутрь отдает ее. "Это не правильно!" И никакие пояснения, что для удаления пыли в доме служит пылесос, не имеют значения. Сделать-то можно, но не уверен, что это правильно.
По поводу нагревателя и сам думал, и на выставках подходили люди... Но встроить нагреватель в компактную конструкцию, где и так места нет, и пластик кругом и электроника рядом - задача разрешимая, но требующая высокой дисциплины производства, гарантированных комплектующих, входного их контроля. Это все нужно далеко не всем, это видно даже из этого форума, а удорожает конструкцию. И при любом пожаре станешь одним из фигурантов разбирательств.
Так что нехватку тепла можно устранять различными способами, в том числе и выбранным Вами. Удачи!

 

cryos спасибо за развернутый ответ.

3 м3/ч умножаем на 45 метров жилой, получаем 135м3/ч такое при ЕВ вообще возможно ?
Учитывая что в стандартной 9-этажке, у меня 2 вентканала на кухне и в СУ, диаметром примерно 125-150мм.
График теплоснабжения, пока предлагаю оставить в стороне.
Потому что если СО будет нагревать 135м3/ч притока, это 1,2кВт/ч в час энергии на нагрев с -5 до +21, у нас 100% будут приоткрыты/открыты окна, иначе мы будем в сауне, а не в квартире.
По проекту, через какие отверстия, такое количество притока организовано, через что ?
Через "щели в окнах" ? Через "открытые окна" ?
Окна уже у всех или у большинства, заменены на МП, в них можно сказать отсутствуют щели.
В каких местах это количество приточного воздуха по проекту должно было нагреваться ?
Предполагаю что лучше всего в районе радиатора отопления, организовать в таком случае приток.
Радиатор отопления обычно расположен под окном, значит приток лучше всего организовать в районе окна, в идеальном случае если приток будет поступать на радиатор и нагреваться сразу.
Возможно в таком случае, у пола будет приемлемая температура.
Это не только к Вам вопросы, это рассуждение обывателя, как было спроектировано и как реализовано.

Что происходит в случае если приток справа/слева от окна, соответственно в стороне от радиатора отопления, как в моем да и в общем случае с применением различных встраеваемых в наружную стену проветривателей.
Холодный приток, попадая в помещение, опускается на пол. В процессе опускания приток смешивается с теплым воздухом, методом конвекции (на форуме где то вычитал), но учитывая небольшой 15-20-25м.кв. объем помещений, и "относительно" большое количество притока за небольшой промежуток времени, за один цикл, 60-70 секунд, постоянная цикличность, холодный приток не успевает прогреться до приемлемой температуры, оказывается у пола, где дольше прогревается.
У меня есть мнение, что приток в любом случае лучше, если он будет на несколько градусов прохладней, чем температура в помещении, за счет конвекции будет лучше перемешиваться и распространяться в пределах помещения.

Мой выбор твинфреша, частично был обоснован тем что жалюзи у него, по умолчанию закрыты.
Технологически так реализовано, что в отсутствии напряжения жалюзи автоматически закрываются, без использования ЭЭ.
Т. е. открыть жалюзи ЭЭ необходима, закрыть нет.

Такое обоснование пожарников больше похоже на клинику...

Не просто так "бренды" в компактных решениях начали решать вопрос нагревания...
Нагреватель, можно сделать опцией. Именитые таким образом решают этот вопрос.
Кому нужен нагрев - покупаем.

Согласен, на 14 метровую комнату, с натяжкой и одного достаточно.
Во время обслуживания - во время очистки фильтров. Проветриватель (один блок) был снят, поэтому получилось сделать такое наблюдение, при работе одного из двух.
У меня два работают как спроектировано производителем, в трех режимах, оба на приток или вытяжку, в режиме рекуперации в противофазе.

 

Я сам считаю систему естественной вентиляции архаизмом. Но строители не согласны. На Ваш вопрос - цитата из СП. 13330.2016
7.1.10 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных, административных и бытовых помещений следует рассчитывать на разность плотностей наружного воздуха при температуре 5 °С и внутреннего воздуха при температуре в холодный периода года. То есть при более низких температурах "тянуть" будет больше. Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах. А это уже относительно новая и очень неохотная реакция на герметичные окна, которую я ждал много лет и которую строители пока считают как бы необязательной. Для квартир и помещений, в которых при температуре наружного воздуха 5 С не обеспечивается удаление нормируемого расхода воздуха, следует предусматривать механическую вытяжную вентиляцию.
Ну, а по объемам вентиляции приведу таблицу из СП. 54.13330.2016



Это Вам, как подтверждение, положений в которых Вы сомневаетесь. Так должно быть. И эти нормы мало и не принципиально менялись длительное время.
Что касается Расслоения воздуха (холодный - вниз), то именно устранение этого эффекта положено в основу разработки, которую я выше описал. Постарался описать доступно. Разберитесь, если интересна тема.

 

Спасибо за подробный ответ.

Это очень интересно https://www.forumhouse.ru/posts/19645917/ особенно если можно скрестить ужа с ежом или использовать имеющиеся 150мм вентканалы в наружной стене, в итоге иметь приемлемую температуру притока. Понемногу вникаю.

 

@cryos,
А если толщина стены будет позволять, можно ли в Вакио поставить доп. модуль рекуперации (например, распилив пополам один модуль, чтобы в итоге получилось, условно, 1,5 модуля внутри стены)?

 

3 шт, а что они так "умеют" по производительности синхронизироваться втроем ?
Задал вопрос в чате вакио, говорят теплообменник пластиковый, мне интересно, как пластиковый теплообменник справляется со своей функцией ?
Учитывая материал и относительно небольшие размеры, какая площадь теплообменника, кто то может подсказать ?

 

Нет. Упадет производительность неизвестно насколько.