Комнатный рекуператор воздуха

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ещё раз говорю, по большей части все эти устройства компромисс, бюджетное решение за неимением ничего лучшего, идеальных их нет. Себестоимость данных девайсов копеечная, теплообменник с Али, вентилятор серверный, труба ПВХ, 2 решетки, выключатель\пульт, тыс 5 красная цена. Но как он может не работать, если там 10 тыс оборотов крутит мотор ? Нагоняет вполне своё, с рекуперацией мухлеж в том, что замеряют значения на минимальных оборотах, оттого и значения в 80-90%, на более менее нормальном режиме там 40% в остатке. Тем не менее с ним будет лучше чем без него, и никакое микропроветривание через окна, далеко не тоже самое, так как работает только в одну сторону.

 

Что вы знаете о моей практике? Вы знаете, сколько устройств я разобрал и сколько "создал" (конечно же не один создал, а с коллективом коллег и подчиненных)? Знаете, сколько объектов за этот год лично спроектировал/осметил/продал/смонтировал? Что вы знаете про меня, чтобы говорить хоть одно слово о моей практике?
Напомню, я говорю о девайсах, их свойствах и неспособностях (или недостатках). В меня в качестве аргумента против тыкают (уже не один "оппонент") тем, что я не практик, не эксперт, и просто форумный газер. Где конкретика, где цифры и факты, профессиональный практик? Покажи результаты испытаний/исследований, если ты был на этом объекте и знаешь про исследования, покажи установки и техзадания для систем, докажи эффективность и работу решения примененного. Докажи, что рекуп типа "тудв-сюда" для начала дает хотя бы 30м3/час для одного спящего человека и что в конретной спальне с этим "рекупом" (даже с двумя) достижим уровень СО2 в районе хотя бы 700ppm при закрытой двери и при приемлемом уровне шума! Еще раз: я говорил и говорю о девайсах типа "туда-сюда", мне говорят что я не практик...

И микропроветривание через окна в квартирах (речь идет и в теме, и в "дискуссии" о решениях комнатных и для квартир) дает то, что должна давать вентиляция: понятный и однонаправленный воздухообмен, замену отработанного воздуха свежим, а не толкание воздушного шарика туда-сюда одноименными девайсами.
Я устал от обоих оппонентов. Или просто устал (сегодня без шефа работали, как-то много пришлось исполнять).
Всем доброго!

 

В соседней ветке есть производитель Ревенты, на все ваши вопросы ответит с радостью, это как раз классические решения туда-сюда. Они кстати могут схемой работать, по несколько штук, как единое целое.

 

Этой и соседних тем достаточно. Каждый раз как кто-то интересуется туда-сюда, незамедлительно следует ваше предложение православной приточки. С констатацией туда-сюда отстой.

 

Производитель ревенты делает свою работу за деньги, зарабатывает этим очевидно на хлеб и на то, что сверху хлеба. Мне какая мотивация влезать с ним в полемику, мне есть чем заняться даже после основной работы? А защищать свою работу (свой доход и может быть даже уровень жизни) любой производитель будет очень долго и очень рьяно. Я должен пойти на войну, чего ради и что я получу от нее кроме многих испорченных вечеров? И при этом ни продавцы открытые, ни производители не вступают (сами) в полемику со мной (хотя "хаю" рекупы "типа туда-сюда" я не меньше года и не в одной теме). Не догадываетесь, почему?

При этом мотивация разъяснять людям основы вентиляции и как минимум недостатки (лежащие на поверхности для думающего или даже для только направленного в нужном направлении думать "обычного форумчанина") у меня еще осталась ибо форумчане мне помогли когда-то при строительстве моего дома. Долги раздаю, самому себе назначенные.
Все, я спать.

 

Для начала потрудитесь свою приточку технически обосновать.
Практики с туда-сюда, у вас откровенно нет. Только искаженная теория.
Напоминаю, тема называется - Комнатный рекуператор воздуха.

 

Итак, вся система вентиляции с расходами воздуха по правильному проекту, регулированием бесступенчатым, "бесшумная" насколько это возможно сделать за реальные деньги, точно не шумящая вентом в спальне за 44 тыра в железе (конечно же без монтажа, монтировал Заказчик сам с отделочниками своими)!

6. Сама идея в квартиру (небольшую судя по установке) монтажить рекупную систему критике (или серьезному экономическому и техническому обоснованию) подлежит. Просто наборная приточка со всеми фильтрами (2 ступени), подогревами/регулировками, управлением и "на системэйре" в железе обошлась недавно заказчику в 38тыр (без понтов типа инет-управления и VAV-возможностей - на хрена в двушке это надо?, но с шумоглушителем и бесступенчатыми регулировками.

В очередной раз недавно совсем считал для конкретной квартиры варианты решений в поиске самого бюджетного при одинаково хорошем качестве и проверял свои "убеждения". "Дешевые" приточки (350кубов при "нуле сопротивления" с ценой розница от 20 до 40тыс отмел из-за их убогости, шумности и отсутствия управления нагревом/расходом).

Мой личный рекорд: заказчик заплатил для двушки за все железо (только приток с подогревом и фильтрацией) 38тыс руб (наверное с год назад). Не повторится уже это сейчас (рост курса евро), основное оборудование было системэйр, но я не думаю, что Вы разоритесь на подогреве притока из розетки. Недорекуператоры - они и есть недовентиляция...

Из недавнего положительного (для Вашего случая) опыта: на двушку (не распашонка) удалось наборную приточную систему продать за 38 000руб на очень хороших комплектующих (почти все от "системэйр", теоретически можно набор и дешевле на 15-30%% "спроектировать").

Достаточно ?

 

Выводы. В целом все устраивает.
Но если вы живете в ветренном районе или на высоких этажах, где так же ветра, ни в коем случае не ставьте 2 рекуператора в одну стандартную комнату.

 

@Настя777,

Подобные приборы могут подлежать обязательной сертификации по регламентам ТР ТС 004/2011 и 020/2011 (один из них упоминал ув. Gaser). Рыночная стоимость сертификата на 5 лет в 2017 г. 50000 руб. Без каких-либо серьезных усилий, отправляешь специализированной организации ТУ на устройство (а) и правоустанавливающие документы на свою компанию, в течение месяца или быстрее получаешь оригинал сертификата, надлежащим образом оформленный и зарегистрированный.

Актуальная тема (децентрализованная вентиляция в учебных заведениях) и бесценная информация (результаты исследования). Т. к. речь идет об исследовании и о лучшем техническом университете страны (близко по тексту Вас цитирую), то результаты явно задокументированы. Давайте попросим уважаемый университет ознакомить нас с результатами их исследования. Не думаю, что это составит большого труда, тем более Вы (или Ваша компания) принимали участие в этом проекте и клиенты (университет) остались довольны. А может и непосредственный автор (авторы) исследования подключатся к нашей дискуссии. Будет полезно для всех. Тот же ув. Cryos, разработчик УВРК, в полной мере использует возможность общаться с широким кругом заинтересованных лиц непосредственно на форуме.

Актуальность темы в том, что доступная информация о качестве воздуха и опыте эксплуатации децентрализованных устройств в учебных заведениях или очень скудная или достаточно противоречивая. Например, лидер рынка подобных (децентрализованных) устройств, Тион, представил результаты своих опытов здесь: https://geektimes.ru/company/tion/blog/292577/
В целом все понятно, ситуация в школах удручающая. Но вот, что интересно, в комментариях к статье, представитель Тиона говорит об успешном опыте решения проблемы с помощью вентустановки Тион. Не укладывается в голове, сколько же таких устройств максимальной производительностью около 100 куб. м/час должно быть установлено в классе с 25 учащимися; какой ориентировочный уровень шума при этом мы получим (45 дБА на одно устройство) - напомню речь идет об учебе, которая в большинстве случаев ассоциируется с экзаменами, тишиной, т. д.; не забудем о потерях тепла и оценим возможность баланса приток/вытяжка требуемого расхода воздуха. Начинают люди задавать Тиону вопросы, в том числе на обсуждаемую ранее с Вами тему "200 мм отверстий в фасадах", ответы неубедительны. Может ув. @VentsRUS, @sasha2014 и @Настя777, а может даже и представители университета им. Баумана (повторно приглашаю их подключиться к дискуссии) помогут мне, ув. Gaser-у, Министерству образования и науки РФ, Министерству здравоохранения РФ и всем другим заинтересованным лицам решить задачу, как обеспечить воздухом 25 подростков среднестатистического школьного класса с помощью любых вентиляционных децентрализованных устройств (приточных установок, рекуператоров и т. д.). Ув. Gaser (ранее мы с ним эту тему публично на форуме обсуждали) считает, что эта задача решения не имеет. Может он ошибается?

 

В продолжение темы об использовании децентрализованных устройств в учебных учреждениях, привожу цитату от представителя Тиона с geektimes.

"TIONofficial 08.09.17 в 11:06
Задача тут одна: нужно обеспечить стабильную работу вентиляции на хорошей мощности. И, по большому счету, способов решить эту задачу всего два: центральная вентиляция или компактные приточные устройства в сочетании с принудительной вытяжкой. Такие, как бризер, например. Какой способ выбрать — вопрос индивидуальный, главное, чтобы проблема не игнорировалась, а решалась. У нас, кстати, есть опыт установки бризеров в учебные классы школ и игровые комнаты детсадов — проблему с проветриванием это решило."

Пригласил пользователя FH TionExpert (г. Москва) подключиться к нашей дискуссии.

 

Хорошо. А, как насчет шума ...с раскладкой по скоростям?

 

Эти все цитаты есть информирование любого интересующегося о возможных решениях, в них нет никаких навязываний услуг или предложений (ЗАТО ЕСТЬ КОНКРЕТНАЯ ЦИФРА "ИТОГО" И НЕ ПОПАВШАЯ НИ В ОДНУ ЦИТАТУ ИНФО О СОСТАВЕ НАБОРА).
Также в них есть сравнение с "недорогими приточными установками" наборной системы из компонентов, которая решает конкретную задачу для конкретного объекта (цитата 3) в разы точнее и комфортнее более дешевых (ДАЖЕ МЕНЕЕ ДОРОГИХ!) компактных готовых установок.
Также цитата 2 содержит инфо об экономической нецелесообразности для малых объектов систем с рекуперацией и VAV-систем (настоящих),
И в четвертом случае я показал спрашивающему про КОНКРЕТНОЕ ВОЗМОЖНОЕ решение для организации притока (задача по памяти была "комфортный по шуму и теплу приток в двушку за минимальные деньги").
Ни в одном случае я не говорю - иди ко мне и купи ТИПОВОЙ набор, я говорю о том, что задачу можно и нужно решать не покупкой "волшебного агрегата", а сначала как минимум анализом объекта, принятием технически и экономически обоснованного техрешения и потом "расчета параметров системы" (или проектирования) и только потом подбора оборудования (не одного девайса, а именно комплекса оборудования). Потому что нет девайса, который один решит задачки, не придумано пока...

И возвращаясь к моей персоне, которая не дает спать моим оппонентам: до десяти человек в день получают от меня самое важное имхо - инфо (не привязанную ни к оборудованию или бренду, ни к "фирме", ни к зарабатыванию денег а именно объективную инфо и даже с объяснялками - когда есть на них время) и решение, которое потом можно воплощать (хоть своими руками, хоть наемными, но точно без моего участия). И как и вы - они все получают инфо и техрешения абсолютно бесплатно.
Если же коллега-самостройщик или житель многоэтажки хочет получить от меня больше, чем я могу дать в формате форума, то он обращается ко мне лично и получает конечно же (если мы сходимся непростыми характерами). И тут у меня есть статистика: есть три заказчика за всю историю (менее 1%), которые посредине сотрудничества заявили о "неприятии нормативных = правильных = решений по вентиляции" и прекратили сотрудничество. Во всех остальных случаях (общего кол-ва нет, сорри, но речь точно идет о более чем сотне проектов) нет ни одного отрицательного отзыва.
Есть такие отзывы (напоминаю, я не профессионал и даже не профессиональный игрок на рынке услуг, может быть поэтому уровень оказания услуг такой?):
С Вами очень приятно и продуктивно работать. Пройдя через тернии строительства теплого контура могу сказать что Вы один из очень немногих о ком осталось положительное впечатление о работе. Крайне мало профессионалов. Спасибо
Отзыв не вымогался, не запрашивался специально, получен через полгода после окончания сотрудничества.

 

Друзья, а давайте завяжем с "ты меня уважаешь" и попробуем создать тему "ЧАВО про компактные ПВУ".

Поэтапный алгоритм решения задач обеспечения проветривания для типовых ситуаций?

 

С интересом прочитал стр 102-110. Правда, по диагонали. Некогда. Подскажите, как настроить, чтобы получать информацию о новых сообщениях на форуме. А то я получал-получал, а потом молчок. Про фундаменты приходит, а по делу - нет.
Напрасно набросились на Gaser. Его позиция проста и кристально понятна. Он предлагает то, что хорошо знает и умеет. Что здесь предосудительного? Он пишет о продавцах и производителях рекуператоров, что они сомнительными методами защищают свою продукцию. Он имеет право на такое мнение. Ведь он сам защищает то, что ему приносит заработок (сборная ПВУ, проект по месту, монтаж, зашивка воздуховодов). Конечно, любая прямоточная вентиляция с разнесенным притоком и вытяжкой обеспечит лучший воздухообмен. Кто же спорит. Я не буду ни на чем настаивать, спорить.
Но для размышлений. Вдумайтесь в процесс вентиляции легких. Таких вентиляционных систем в природе в миллионы раз больше, чем созданных человеком. Не доперла природа, что прямоточная вентиляция лучше, не предусмотрела вытяжного канала. Вот для второго компонента обеспечения жизнедеятельности, для пищи предусмотрела прямоток, а для вентиляции легких нет. Использовала именно принцип "push-pull", да еще и с рекуперацией тепла в трахее и носоглотке. Оказалось, что этого достаточно. От насекомых до китов! Хорошая у нас атмосфера!
Насколько я помню, только рыбы используют прямоток как у Gaser. Так у них там с атмосферой большие проблемы (я узнавал).
Специалисты вентиляции, воспитанные на трудах Богословского, как правило, не находят ответа на простой вопрос, почему человек, заснувший на матах в спортзале с выключенной вентиляцией не задохнулся и даже не испытывал дискомфорта. Ну, не укладывается это в упрощенные схемы.
Так что ПВУ + вытяжка это отлично! Но есть в технике принцип разумной достаточности.
ПВУ + вытяжка это отлично! Но в Европе в 2006 г, когда я делал первый в РФ рекуператор "push-pull" было 2 фирмы, выпускавших такие приборы и 4 типо-размера. На выставке в марте 2017 во Франкфурте ок. 30 европейских фирм представили более 70 типоразмеров рекуператоров "push-pull". Или "недорекуператоров", я уже не знаю как правильно теперь писать. Это, конечно, не довод, ну, хотят люди заработать, ну, не читали они Богословского, СНиПов наших не читали. Производят что попало, что с них взять.

 

Доброго, русский разработчик (производитель), мы с Вами немного коллеги (что-то я разрабатывал и немного грешен до сих пор). Закончим меня обсуждать на этом (моя скромность страдает...) - ок?

Я не специалист (и по-моему, даже не читал в оригинале Богословского), мне можно найти ответ?
В спортзале огромный (гигантский по сравнению с комнатой жилой) объем воздуха. Чтобы испытать дискомфорт в спортзале при выключенной вентиляции (даже если наглухо закупорен спортзал и без щелей и прочей инфильтрации спит человек) в нем должны спать (именно спать, а не заниматься спортом) от роты до батальона бойцов типа морпех (с ростом выше 180см), зависит очевидно от объема спортзала и начального состава воздуха (перед закупоркой и прекращением вентиляции) и от продолжительности их сна. При этом не стоит забывать, что реально плохой воздух (с уровнем загрязнений около условных 1500ppm CO2 и ниже, этот уровень нормы любых стран считают как минимум "с затрудненным режимом работы офисного работника") человек без тренировки с приборами не замечает (как минимум пока не начинает любую работу).

"Недорекуператоры" (моя личная формулировка, перескакивать на латиницу не люблю - буквы на клаве долго ищу) придумывались и придумываются для мизерных объемов и расходов. Помещения малых объемов не имеют "запаса прапорщика" воздуха и поэтому более требовательны к качеству их вентиляции. Ваш пример полностью применим к жилым помещениям и я пока не улавливаю связь спортзала с обсуждаемыми рекуператорами типа Р-Р.

При этом мотивация разработчиков и производителей их мне (и Вам конечно же тоже) понятна: спрос есть (люди начинают хотеть комфорта и даже понимать, что они хотят, осталось только просветить людей - как этого можно достичь), девайс не сложный (со слов одного из моих оппов в теме, который в отличие от Вас и меня ничего не произвел ни разу), сертифицировать его "не стоит ничего" (я помню из своей практики в разы дешевле цены, чем 50тыр за сертификат), маржа не самая плохая (уж точно больше, чем при производстве воздуховодов из оцинковки) и никто в РФ не запрещает (никак не регламентирует) ни производство, ни продажи любого уровня работоспособности вентоборудования (кроме пожарных клапанов, если не ошибаюсь). Мою мотивацию здесь воевать Вы понимаете не совсем точно, но речь опять не обо мне!

Раз уж Вы здесь: у Вас есть реальные испытания параметров воздуха при работе девайсов (ваших Р-Р или чьих-то чужих) на разных скоростях (с очевидно разным и измеренным уровнем шума) в каком-то конкретном помещении с понятным режимом эксплуатации понятным количеством людей? Чтобы опровергнуть наконец мою "исковерканную теорию" реальной практикой. Я когда-то проводил испытания (Реальные в ЦАГИ) "своих" девайсов и даже выкладывал

Если нет, то мне доступны профессиональные приборы и люди, которые этими приборами профессионально владеют (как и владеют методиками по измерению и обработке результатов измерений). Если Вам интересно - сделаем хоть какие-то цифры? У меня конечно же нет "тихой комнаты", но и в жилье нашем таковые редкость, поэтому можно попытаться сделать эксперимент в условиях именно реальных.
Я не уверен, что смогу моих знакомых мотивировать отработать бесплатно, но имхо Вам как разработчику можливо потратить пару-тройку рублей для продвижения девайса? Я когда-то (опять на мою персону скатываемся) проводил испытания (Реальные в ЦАГИ) "своих" девайсов и даже выкладывал реальные протоколы (ученые мужи во многих летах не испрашивали взяток никаких и их не брали ни в какой валюте, даже в жидкой) в свободный доступ.