Утеплять или нет кирпичный дом

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

В общемто всё правильно, так и есть, единственное вместо "тем более" поставил бы "и"

 

Ну что ж, Ваше право думать также (не считая), что кирпичные стены пропускают через себя всего 2-3 молекулы и отсутствие ПАРОИЗОЛЯЦИИ не решило бы проблему хирурга. Я давал ссылку на расчеты паропроницаемости деревянной избы, ну раз по аналогии непонятно, то приведу расчеты для кирпича.
Итак, паропроницаемость кирпича
Кирпич керамический пустотелый 0.17 мг/(м*ч*Па)
взято тут http://www.teplo-ppu.ru/index.php?id_page=36
Примем паропроницаемость кладки равной паропроницаемости кирпича - думаю, что возражений нет ни у кого. Пусть стенка у хирурга в 2 кирпича и пусть минвата (паропроницаемость 0,6, намного выше, чем у кирпича) толщиной 10 см. Сразу видно, что пар прошедший через кирпич без проблем пройдет и через вату, поэтому "узким местом" для парапроницаемости будет кирпич. Возьмем условный дом 10х10м и высотой стен 3 м, тогда площадь стен составит 120 м, пусть с вычетом площади окон будет 100м. Толщина стены в 2 кирпича составит 0,5м. Разницу парциальных давлений пара в доме и на улице примем в сренднем 1000 Па (при 20 град в доме и -10 град на улице разница может доходить БОЛЕЕ 2000 Па). Тогда за сутки через 100м кирпчиной стены пройдет
0,17*100*24*1000/0,5=816000 мг, т.е. 816 грамм паров воды (я ранее писал что около 1000 грамм воды). Кстати при кладке в 1,5 кирпича влаги пройдет больше , 1074 грамма в сутки. Итак, пусть хирург побыл в доме 2 дня и надышал 1,8 кг паров и парами пока борщ готовил добавил в дом еще 0,7 кг воды (согласитесь, что не мало у него борщ усох). Итак, после отъезда хирурга в доме оказались 2,5 кг паров воды. Если даже не включать вентиляцию (не оставлять открытми форточки, причем получается что хирург не открывал окна и когда сам в доме был), то такое количество ИЗБЫТОЧНОЙ влаги легко удалится за 5 дней (время отсутствия). Вот почему я вводил термин "площадь стен, приходящаяся на душу". Вообщем видим, если в таком доме ПОСТОЯННО будет проживать один человек, то влага будет успевать удаляться даже без вентиляции, ели же будет проживать 2- 3 человека в таком доме, то половина лишней влага будет удаляется за счет диффузной паропроницаемости, а половину придется удалить за счет вентиляции. Т.е. грамотно сделанное утепление (без пароизоляции снаружи дышащих стен) позволит уменьшить в 2 раза потребности в вентиляции. И вот поэтому, что в деревянных избах, что в кирпичных домах народ жил (и живет) преспокойно без всяких СНиПовских требований о n-кратном воздухообмене, и поэтому деды задыхаются в бетонных квартирах, но прекрасно чувствуют в деревянных. Это всякие продаваны ЭППС и т.п. начинают рассказывать, что дескать "дыхание стен"- это миф и что без вентиляции всё равно нельзя жить в домах. Еще как можно, если правильно делать. Вы видели, чтобы в деревнях делали принудительную вентиляцию? В старых избах зимние окна вообще неоткрывающиеся (т.е. нет возможности проветрить). Только вот не надо опять что дескать избы ПРОДУВАЮТСЯ и поэтому там комфортно. Деревенские избы не продуваются, там все законопачено так, что... Вообщем, стены дышат вопреки заявлениям всяких продавцов продающих каркасные дома с ПАРОИЗОЛЯЦИЕЙ. Я не против каркасных домов, но глупо строить кирпичиный и деревянный дом и загонять его в полиэтиленовый мешок толко потому что кто-то когда-то в рунете заумно ляпнул, что дескать через стены все равно пары воды не проходят (или проходит всего 2-3 молекулы). Вода (жидкость) не проходит, а газ (пар) легко пройдет. Я приводил пример полипропиленовых труб, через которые вода не проходит и при 25 атм, но в них из дома легко входит через стенку (за счет диффузии) кислород и приводит к коррозиистальных батарей.
Итак, ждем теперь от beutiflet расчеты - кстати, Вы согласны с Winder что роса не сядет на пенопласт? Вы же практик, Вы даже видели эту росу на пенопласте - так расскажите ему. От Winder мы расчеты 2-3 молекул так и не дождались.

Итак, Вы согласны с Winder, что ЭППС роса не сядет никогда? Ответ очень важен -смысла не вижу в продолжении общения, если и у Вас "потеют только лезвия коньков, но не ботинки"
"Физику не обманешь!" (С)

 

Я просил покороче.
Зачем повторяетесь ?

Последний раз предупреждаю, что отмодерирую

Вот здесь , в этой цитате, Ваша ошибка и заключается
Я ее выделил.
Хирург был всего 2 дня , а отсутствовал 5.
Практически сразу после его отъезда и отключения отопления разница давлений пара стала стремительно снижаться, вместе с уменьшением разницы температуры.
Как раз работает то,что я назвал теплоемкостью.
Сами прикинте несколько вводных в циферках, для чистоты рассуждений
Например:
При приезде хирурга темп. стены -10".
Он включил отопление мощностью (?) кВт на 2 дня и к его отъезду темп. кирпича поднялась выше 0" или 7" (предположительная точка росы) на глубину (?) см кирпичной стены.
При отключении отопления темп. стены (очень теплопроводной) за (?) часов стала примерно одинаковой по всей глубине и равной (?) градусов (на 1-2-3 выше уличной)

Разумеется стена паропроницаемая.

И обязательно рассмотрите вводные,что в отсутствие Хирурга была оттепель и всю неделю на улице было 0-+2 , а стены (в том числе внутри) имели темп. -10",промерзнув на прошлой неделе.
Куда шел пар?

 

Всем здравствуйте! Я так рада за доктора,он теперь знает свои ошибки.Я свои еще не успела совершить,и поэтому хочу заранее посоветоваться со столь компетентной аудиторией.Если брус 15 на 15 и дом уже под крышей.Дальше хотели утеплить "совтбордом" в плотную к брусу, оставить 2-3 см.,потом облицовочный кирпич-это правильно?Или лучше как -то по другому?

 

В Ваш спор и влезать -то страшно Я вот специально еще раз все перечитал и понимаю Вас обоих - кто про что говорит, но рассудить Ваш спор вряд ли кто из форумчан возьмется, т.к. предмет спора хоть и конкретный частный случай, но без точных данных которые вы сами и обозначали, спор превращается в какую-то дискуссию о влагообразовании в неотапливаем помещении. Я собственно о частном случае - была как-то такая-же проблема, мы посоветовали заказчику обшить нижний этаж фальш-брусом, а выход на второй на зиму закрывать(была такая возможность- сделали временную стенку-перегородку), сам дом мы с нуля не строили и как выложена кирпичная стена мы не знали, заказчик то-же - он дом купил. Вобщем после обшивки стен фальш-брусом на конденсат он не жаловался. Может быть конденсат успевал впитываться в дерево? Хотя после вашей дискуссии такой простой совет хирургу и не дашь

 

Кстати, ответили бы, Вы согласны с тем что конденсат будет и на пенопласте?

А почему кирпичная стена (утепленая) "очень теплопроводна"? Нормальный кирпичный дом дня 2-3 минимум будет охлаждаться. Парциальное давление паров в доме только за счет понижения температуры воздуха с отъездом хирурга падать не будет. Парциальное давление определяется АБСОЛЮТНОЙ влажностью, т.е АБСОЛЮТНЫМ количеством влаги. Т.е. если при 20 град было 50% ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности (и в воздухе содержалось 8,6 грамм паров на куб), то когда воздух в доме начнет охлаждаться ОТНОСИТЕЛЬНАЯ влажность начнет расти при постояннгой абсолютной влажности, а парциальное давление начнет падать ТОЛЬКО если будет часть пара удаляться через стенки или перейдет в жидкость. Так что, через стенки пар будет проходить и после отъезда хирурга. И пока дом будет остывать пар успеет выйти - расчеты приводил. Еще раз вынужден повторить, стены при начале топки плачут не потому что на них конденсируется пар, а потому что тает лед. Лед там появляется потому что надышали и стенки пароНЕпроницаемы.
"Куда шел пар"? Пар, как любой газ, идет из зоны с высокой концентрацией (с высоким парциальным давлением, т.е. из дома) в зону с меньшим парциальным давлением. Ах да, забыл сказать, что это зимой так. Летом же, если на улице температура и влажность окажутся выше чем в доме, то пар пойдет в дом. Не пойму, что Вы хотели спросить.
Пожалуй, очень даже достаточно для понимания.

знать бы паропроницаемость этого совтборда...
Если паропроницаемость у него хотя бы как у дерева (0,05), то таким утеплителем можно утеплять до толщин 15 см, если же паропроницаемость кирпичной облицовки толщиной 12,5см окажется выше, чем у 15 см бруса, то проблем нет никаких. Зазор понадобится (но более 2-3 см), если окажется, что паропроницаемость облицовки меньше, чем паропроницаемость стены из бруса - если лицевать клинкером такое может случиться. Тогда зазор должен быть вентилируемым (почитайте о вентфасадах). Либо через определенное количество кирпичей облицовки надо делать шов НЕ заполненный раствором.

 

Наверное пора ответить на вопросы

Теплопроводности

Отличается более низкой теплопроводностю, вследствии этого приграничный воздушный слой не будет успевать остывать до точки росы и конденсата не будет, т.е. важна скорость отвода тепла от приграничного слоя воздуха. Из-за низкого термосопротивления, граничный с воздухом слой пенопласта просто-напросто нагреется до комнатной температуры (выше точки росы).
Думаю стоит привести пример с лизанием языком железной трубы на морозе, тут аналогичная ситуация, сколько пенопласт(дерево и т.п.) не лижи на морозе, язык к нему не примёрзнет. Т.к. отвод тепла от языка будет медленным и поверхность пенапласта успеет прогрется. Чего не скажешь о железе, языком его не согреешь.

Так вот, если покрыть ЭППС изнутри кирпичную стену дома, то приложив к пенопласту ладонь Вы не почувствуете холод кирпичной стены, стена будет тёплой. Мы теплоизолировали холодную стену. Раз она теплее точки росы, то значит никакого конденсата на ЭППС не будет.
Спросите а куда же денется выделяемый хирургом пар? А никуда Он будет находится в воздухе внутри дома, температура воздуха повысилась, а следовательно теплый воздух способен вмещать гораздо больше паров воды. Просто, будет повышаться влажность воздуха.

Специально для vasiliy-nik:
Разумеется часть пара пройдёт через ЭППС и таки сконденсируется в стене, но совсем немного - пару-тройку молекул Если хотите точнее, не требуйте от меня расчётов, а самостоятельно постройте диаграмму Глазера и вычислите период накопления влаги и период высыхания

 

Только летом или всегда , когда температура выше?

Да. Согласен,хотя и непродолжительное время и хотя это совершенно не стыкуется с вашим мнением что

Потому,что дом не отапливался и утеплитель не играл никакой роли,а именно он является НЕ теплопроводным материалом, в случае,когда дом постоянно отапливается.

Это если изначально он был нагрет.
Может и дольше остывать.
Однако прогревать его нужно тоже очень очень долго.

Рассчеты ошибочны из-за временного фактора.
Сколько выйдет пара, если через 24 часа тепмература внутри и снаружи сравняется, а тем более если на улице будет оттепель?


Для ВЛАДИМИРА
Все правильно,но чем больше вентиляционный зазор, тем лучше.
Например 5см -
Но в кирпиче оставить "продухи" для вентиляции пространства.

Для TVS
Вы правы.
Так тоже можно.
Конденсат выпадет незначительно на непродолжительное время.
Это в какой-то степени тоже самое,что утеплитель.
Однако основная конденсация произойдет за блокхаусом на каменной стене или пароизоляции.
Дай бог,чтоб влага успевала высыхать до появления грибка на дереве.

 

Правильно, но тут такой момент, брус примерно через год необходимо повторно проконопатить. Если Вы облицуете кирпичём, то не сможете это качественно сделать, зимой кирпич будет продуваться (он хорошо продувается) и будет продуваться непроконопаченый брус. Поэтому, во-первых, стоит облицовывать, после усадки и повторной конопатки, а утеплитель "софборд", снаружи покрыть ветрозащитной мембраной

 

Итак, если в доме при температуре +20 град влажность составляла 100%, то это значит, что в воздухе было 17,3 грамм паров в кубе. И если темепературу воздуха понизить до -10 град, то в воздухе может содержаться максимум 2,1 грамм паров в кубе, что будет опять соответствовать 100% относительной влажности. Не может в воздухе (даже в изолированном пенопластами) при температуре -10 град содержаться более 2,1 грамм и вся влага (15,2 грамма на куб -ИЗБЫТОЧНАЯ) сперва сконденсируется в жидкость, а потом превратится в лед! пару пофиг на чем конденсироваться - на лезвии коньков или на пенопласте. Будет сталь - основная масса сконденсируется на стальной стенке, будут все стенки из пенопласта, вся излишняя влага (а для дома это 5 кг) сконденсируется на пенопласте (мы ж приняли, что стенки пароНЕпроницаемы стали). Что тут непонятно?

 

Если Вас беспокоит, куда девается накопившееся в воздухе влага, после отъёзда хирурга. То она благополучно уйдёт через вентиляцию, наверняка какая то вентиляция в доме есть. Частично, конечно, сконденсируется внутри на предметах, но на тех, предметах, которые будут остывать в первую очередь, это окна. Постепенно это влага вся выветрится, замерзжая вода с открытых поверхностей, хоть и медленно, но испаряется. Замечательно, будет перед отъездом устроить залповое проветривание

 

Это как ЭППС находящийся в таком же холодном воздухе, (что находилась кирпичная стена до этого) оказалась "теплее точки росы"? Ведь кирпич находившийся в том же воздухе имел температуру ниже точки росы.
Начались умозаключения типа, что килограмм пуха легче килорграмма гвоздей.

Ну если она уйдет через вентиляцию, то как она в случае кирпича сконденсируется-то на стенах. Так я сразу написал, что причина плача стен в отсутствии паропроницаемости стенки и в том, что хируруг уходя оставляет форточки закрытыми, т.е. в отсутсвии вентиляции. И то и другое должны обеспечить ПАРОУДАЛЕНИЕ. Отсутствие и первого и второго приводит к "плачу стен". Любых стен, даже если они из пенопласта! А вы же видели причину плача в том что стены КИРПИЧНЫЕ -надеюсь, нет необходимости в цитирвании ваших постов? Вы уж определитесь сперва, в чем же причина ПЛАЧА СТЕН. А то какое-то раздвоение начинается...

 

Вот с этим не согласен.

А вот так,по моему мнению и произойдет.
Это можно наблюдать в автомобиле зимой,после визита на мойку (особенно,когда мыли коврики) незадолго до постановки на стоянку..

 

Читайте очень внимательно, что я пишу На этот раз повторю, поверхность пенопласта нагреется, и будет теплее точки росы, кирпич или металл, из-за гораздо более высокой теплопроводности и теплоёмкости, так не может делать, потому что всё тепло будет уходить в толщу стены и распределятся по всей её массе. Лизните на морозе железную трубу, и пенопласт, и Вы почувствуйте, что это вовсе не умозаключения моего больного воображения, а вполне реальный кусок кожи оставшийся на трубе

 

Спасибо за советы.Хочу лишь уточнить : внутри совтборд в плотную к брусу. этот софтборт для внутреннего применения. Материал аналогичен днреву, производится из деревянной стружки и клея.С внешней стороны, в плотную совтборд для наружного применения, потом зазор,потом кладка из керамического кирпича.Перед кирпичем - ветрозащита.Все правильно?Один прораб сказал,что брус обложенный кирпичом, гниет.Зазоры в кирпиче будут обязательно.Есть мнение,что лучше по толще утеплить и отделать пластиковыми панелями.В этом варианте пугает возможная не герметичноть швов, например возле окон. В первм варианте боюсь конденсата, а во втором вообще вода попадать может. Посоветуйте пожалуйста , как лучше поступить.