Утеплять или нет кирпичный дом

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

чтоб утверждать что НЕСРАВНИМО медленне, надо расчетами показать разницу на порядок и выше. не так ли? А так, получается пустой треп

да, я и посоветовал вам повесить белье на чердак (безветренный)

Разве температура в доме при отъезде хирурга МОМЕНТАЛЬНО падает с +20 до -10 град?

заставляете повторяться!
Вы увераны что в джунглях (где теплее), удастся "несравненно быстрее испарить (высушить) лед", т.е высушить замерзшее белье, чем на сухом морозе в Сибири?

 

Я не умею считать - я пролетарий необразованный (если заметили)
Поэтому , если Вы образованнее , то докажите обратное.

Она падает очень быстро ибо десятки тонн кирпича невозможно радикально прогреть за пару дней штатным отоплением.
Согласен изменить техническое задание на -7 внутри и -10 снаружи.
Влажность любая,на Ваш выбор, которую Вы сочтете реально достижимой
От Вас нужна цифра влаговыведения в сутки через паропроницаемые кирпичные стены дома Хирурга (10Х10Х 6 высоты), толщиной всего-то 1,5 кирпича .
(мое мнение,что цифра будет незначительной)
Очень надеюсь,получить этот ответ от Вас хотя бы на этот раз (ибо вынужден повторять просьбу)

Я небыл ни в джунглях ни в Сибири, и не могу ,даже в принципе представить себе влажность 100%.
У нас в теме реальная география и разумная влажность.
А большего от меня потребовать нельзя ибо я , в отличие от некоторых авторов ни разу не называл их слова бредом и не кичился знанием физики , а лишь только высказывал свою точку зрения на вопросы и задавал свои.

Итак, ожидаю конкретных числовых ответов

 

Тоесть по Вашему вентиляцией могут быть только форточки? С чего это Вы решили, что у хирурга её нет? Но по сути это влияет только на количество сконденсировавшейся и замёзшей в стене влаги, без ветиляции её будет больше, вся влага уйдётв стены

Разумеется это два разных процесса, но протекают они одновременно. Вернее с некоторым сдвигом. По приезду, пока стена холоднее 0градусов, происходит конденсирование и замерзание воды, а как стена прогреется и станет теплее 0гр. Начнёт таять, замерзжая ранее вода, но и конденсация при этом, никуда не деётся. Или Вы думаете, как только начал таять лёд в стенах, все другие процессы замирают, и покорно ждут когда лёд растает?

И конденсируется и замерзает и тает, и все эти три процесса могут происходить в одной стене одновремено В разных её слоях тока

А чего тут определятся то? Может 2-3, может больше, может 0. Зависит от толщины стены и её температуры. Так же как и в холодильнике самогонного аппарата, чем длиннее и холоднее трубка, тем меньше паров проскочит и больше выход самогона

Если дом уже остыл, то никакие, только продувание ветром. Но пока ещё не остыл, разность плотностей тёплого и холодного воздуха + разность парциальных давлений.

Непонятно, что vasiliy-nik называет "температурой в доме", то ли температуру воздуха, то ли температуру стен Скорей всего он думает, что они равны

Что касается цифры влаговыведения в сутки через паропроницаемые кирпичные стены дома Хирурга, то опять же vasiliy-nik, наивно заблуждается, полагая, что раз никакой паронепроницаемой плёнки или утеплителя нет, то весь пар пройдёт через неё наружу, вот его расчёт

 

Вот и у меня такая же проблема была в туалете. Пароизоляция не поможет.

Труба, самая ,что ни на есть пароизолированная - сталь. Не сомневайтесь - пар внутрь стенки трубы точно не поступал. Но все равно вся была в каплях конденсата, а он, гад, с нее еще и капал. Труба с холодной водой была.
И я эту самую трубу обмотал веревкой. И с трубы, представьте себе, конденсат капать перестал почему-то. И конденсата я больше не видел.

В таких случаях делают через обрешетку с очень маленьким зазором от стены тоненькую стенку из фанеры, например. Наверно, и гипсокартон подойдет. Он будет буфером. Быстренько прогреется и будет относительно теплым, стена , благодаря зазору, не будет успевать его охлаждать. Можно и утеплитель, конечно. Но это хуже будет. Когда нам понадобится инерционность мы можем сделать в стене сверху и снизу вентиляционные отверстия и приобрести все-таки комфорт.

 

Вот я и говорю, что хирургу нужно внутри дома стены деревом обшить при такой жизни наездами. Может это и не совсем правильно , но от конденсата помогает точно.

 

А как же тогда Вы проверите мои расчеты?
А вообще, про физику замечание было не Вам, а тому, кто других посылал...

Да знаю я про теплоЕМКОСТЬ(инерционность). Только давайте же думать. Значит говорите, прогреть десятки тонн кирпича за пару дней невозможно, но в то же время утверждаете, что температура после отъезда упадет быстро. Это как? Получается что теплоемкость кирпича при прогреве больше, а при остывании меньше что ли? Вот видите, надо всё же считать, перед тем как делать "выводы космического масштаба".
Итак, считаем теплопотери дома: будем считать, что дом хирург строил для зимы и для своего региона, и примем, что ПРИВЕДЕННОЕ (назвал приведенным, т.к. сюда включил вклад окон и дверей - надеюсь, что понятно это) тепловое сопротивление стен равно 3,3 (пола и потолка тоже примем такими же), тогда получается что через 1 кв. м (стен, пола, потолка) теряется 1/3,3=0,3 Вт/К. Размеры нашего условного дома 10х10х3, тогда площадь стен 120 м, потлка 100м, пола 100м, в сумме составят 320 кв.м. Тогда потери тепла всего дома равны 320*0,3=96 Вт/К. При разнице температур 20-(-10)=30 град потери дома составят 30*96=2880 Вт. Или 2,88 кВт. Так вот, видим, что если топить дом печкой мощностью 2,88 кВт например, 2 дня, то дом вернется в исходное состояние через те же 2 дня. Нужно доказывать , что мощности печей для домов поболее чем 2,88 кВт? Так вот, получается, что если даже теплопотери дома в 2 раза выше чем мы приняли (гляньте СНиП - такие дома сегодня строить вообще запрещено), то всё равно дом будет остывать дольше, чем топили, т.е. остывать будет БОЛЕЕ 2х дней. Так что Ваши выводы, что "температура падает очень быстро", не подкрепленные расчетами идут ...

Эх, научлись бы всё таки считать сами - пригодится в жизни, тем более с вашей плохой привычкой, не считая, делать выводы, что цифра будет незначительной. Кстати, 100% влажность бывает не только в джунглях, бывает в Питере, да что далеко от вас ходить - бывает и в Москве. Слушайте синоптиков, они иногда и влажность передают.
Ладно, раз просите то для вас еще раз посчитаю. Кстати, я то посчитал, вон один сделал также вывод "космического масштаба и космической же .", правда, не указал где ошибка.
Итак, площадь стен у вас получается 240 кв.м. Толщину стенки возьмем 38 см.
Температуры вы указали неудачные (по крайней мере в таблице что я вижу, нет -7 град, так что возьмум чуть другую температуру (а то мало ли не поймете апроксимацию и спор уйдет опять в сторону). Пусть будет на улице -10 град, а в доме 0 град, тем более я показал, что дом будет остывать очень долго. Итак, ссылка на таблицу влажностей http://ru.wikipedia.org/wiki/Влажность
Как видим, разница абсолютных влажностей, соответсвующих 100% относительной влажности, составляет 2,7 грамм на куб.м. Так вот, чтобы не доказывать тут что влажность все же бывает и 100% уменьшу эту цифру на 33% - нужно доказывать, что не 100% влажность бывает. Да, мы приняли, что ОТНОСИТЕЛЬНАЯ влажность и на улице и в доме равны. Т.е. получили, что разница абсолютных влажностей при этом составляет 1,8 грам на куб.м. Это будет соответствовать разнице парциальных давлений в доме и на улице около 200 Па (чуть более даже будет - погуглите сами, если есть сомнения). Тогда, черех стенки дома за час удалится 0,17*200*240/0,38=21,5 грамм паров . За сутки это будет уже 21,5*24=516 грамм. За пять дней даже если дом так быстро как у вас стынет, удалится 2,58 кг паров. Как видим, даже при такой малой разнице температур, цифра вовсе не незначительна, как вы предполагали. Человек же за сутки выдыхает 0,9 кг паров, так вот, если даже хирург только и делал, что сидел в избе (не выходил на улицу), то за 2 дня надышал 1,8 кг, и пусть борща выпарил еще 0,7 кг, так все равно получается , что стены всё удалят (даже если хирург вообще не проветривал).

 

А кто сказал что в трубу пар поступает? Я вообще то писал, про то что через полипрпиленовую трубу в систему отопления диффундирует кислород и это пример приводил показывая, что все материалы (за исключением металлов и стекла) хоть сколько то пропускают газы. Ну чтоб не доказывали, что кирпич не прпускает пар.
Ваш же пример ну никак не относится к нашему случаю. Вы теплоизолировали трубу и температура поверхности утепления трубы стала выше точки росы. Но это не имеет совсем никакого отношения к нашему случаю. Вы тоже уверены в том, что пенопластовые стены (в случае с домом хирурга) не будут потеть? Ну вы хотя бы модератора почитайте что ль, раз меня не хотите понимать


ПыСы. А вообще, перед тем как "делать выводы космического масшатаба и космической же ..." надо хоть немного подумать,(если считать лень). Вспомнить примеры из жизни, только примеры к месту.
Так вот, даже живущие в бетонных квартирах знают, что если стены обклеить виниловыми обоями, то заметно, что стены перестали дышать. Так вот, даже бетонные стены дышат, хотя коэффициент паропроницаемости всего 0,03, т.е. ниже чем у кирпича и у дерева. И тем не менее человек чувствует даже пропадание такого паропроницания. И еще, "стены дышат" - это не значит накопить и назад отдать (назад отдать не получится, в квартире постоянно появляется новый пар и парциальное давление в квартире выше, чем в стене и на улице), поэтому "стены дышат" означает, что стены через себя пропускают пар. И это не имеет никакого отношения к ПРОДУВАЕМОСТИ, т.е. к щелям. Надеюсь, что теперь поняли даже самые заумные и упрямые, которые никого кроме себя не хотят слЫшать и слУшать.
К-ты паропроницаемости тут http://www.teplo-ppu.ru/index.php?id_page=36


ПыСы2. ПыСЫ относилось к предыдущему посту, а не ответ Вам.

вряд ли! Ведь доски-то в себя сперва впитают пар, а куда они отдаут, если на улицу не отдать (если дальше пароНЕпроницаема стенка). Т.е. один-два раза доски действительно впитают в себя влагу и мы не увидим конденсат, но дальше то что? Отдать в дом (если фортиочки закрыты остались) не смогут, а значит замерзнут в досках (как до этого в кирпиче) и при следущей топке лед растает и потечет (ведь бесконечно впитывать не может и губка, т.е. происходит насыщение)

 

Это как раз наш случай
Билли@Бонс "теплоизолировал трубу и температура поверхности утепления трубы стала выше точки росы", а я предлагаю теплоизолировать кирпичную стену и поверхность утепления(пенопласта) тоже станет выше точки росы

Хвастаетесь, что знаете про теплоёмкость, а её не учитываете
Мощность котла не только теплопотери в доме периодического проживания восполняет, а ещё идёт на нагрев конструкций дома: стен, пола, перекрытий, мебели. К тому же 2,88кВт, цифра заниженная, т.к. не учли теплопотери через окна и вентиляцию, на вскидку в сумме 10кВт будут

 

Итак, паропроницаема стенка очень даже важна для жильцов (не надо думать, что люди, привыкшие жить в кирпиче и в деревянной избе попадая в панельные дома просто так капризничают).
Ну и чтобы еще некоторые не думали, что вентиляция ЭЛЕМЕНТАРНО решает проблему, то показываю к чему приводит вентиляция.
Итак, возьмем опять же дом хирурга, объем воздуха в котором 300 куб.м. И возьмем вентиляцию, например, 30 куб.м в час. За сутки это будет 720 куб.м.
И пусть на улице при -10 град абсолютная влажность составляет 2 грамма на куб, а у нас в доме при температуре +20 град абсолютная влажность составляет 12 грамм на куб, что соответствует температуре точке росы около 13 град. Всего в доме получается 300*12=3600 грамм паров. За 1 час мы удалим МАКСИМУМ 30*(12-2)=300 грамм паров, т.е. 300/3600=0,083 долю. Т.е. через час останется 1-0,083=0,917 частей от перовоначального количества. Через 24 часа останется (1-0,083)в степени 24, что равно 0,124. Т.е. через сутки в доме при такой вентиляции паров останется 0,124*3600=446 грамм. Как видим, вентилируюя целые сутки мы удали чуть более 3 кг паров всего. Сравнив с количеством удаленного пара за счет паропрницаемости стен видим, что стены пропускают совсем не "незначительное количество"

 

Хотя вы и не хотите признать за моей маленькой трубой родственника вашей большой стены - нехорошо!, моя веревка на трубе, заметим, абсолютно тоже точно так же впитала в себя влагу,""а куда она её отдаст, если дальше паронепроницаемая стенка трубы" Почему на стене мы увидим конденсат( как вы говорите), а на трубе, поверьте, им и не пахло?
И наконец, у подобных случаев существует обширная практика, неужели не слышали никогда? Случай типовой.

 

При чём тут это Речь то совсем о другом

 

не хотел больше обращать внимание на вашии выпады, ну да и ладно, уделю еще один раз вам внимание.
Итак, я писал что ПРИВЕДЕННОЕ теплосопротивление, т.е. учитывал окна и двери. Читайте внимательно! Мы все рассмаотриваем случай когда хирург уезжая закрывает вообще-то форточки и нет у него вентиляции.
И второе, теплоемкость учитывается. Еще раз, в данном случае не важно чему именно равна теплоемкость стен.
Итак, мощность печки постоянна, тогда, при малой теплоемкости дома дом нагреется быстрее чем при большой теплоемкости. Но! Но дом при малой теплоемкости и остынет быстрее. Так что, дом из пенопласта нагреется быстро (пусть 2 часа) и остынет быстро (например, за 2 часа), а дом из кирпича и нагревается медленно (пусть 2 суток) и остывает медленно (те же 2 суток).
Итак, вывод, что кирпчиный дом после отъезда остынет очень быстро - МИФ.
Также выводы что кирпичные стены не дышат - тоже миф. Даже бетонные стены дышат и их паропроницемость ухудшается когда их обклеивают виниловыми обоями. Что тут может быть НЕПОНЯТНОГО для тго, кто кичится умением решать аж дифуры? Что?

Итак, пар выходит не из трубы! Причем тут что труба паронепроницаема.? Пар есть в доме и конденсируется на трубе.
Вообщем, пусть кто-то другой Вам разъясняет, если Вы не понимаете меня

как при чем? Вы же утверждали что даже через кирпичную стену проходит максимум 2-3 молекулы паров воды. Я вот и примерами показываю, что даже через бетонные стены проходит НЕМАЛОЕ количество паров воды, что обклеив бетон виниловыми обоями, мы чувствуем что стены перстали дышать. Вы что думаете, что наш организм способен учуять 2-3 молекулы?

 

Когда кто-либо из участников не признает очевидные факты, смысл общения утрачивается.

 

Так, видимо, стоит перестать тут о физике говорить. Если кто-то понимает и интересно, то дайте знать. А так, пойду читать другие темы. Раз тут повально уверены в том, что то что "стены дышат" - это МИФ, то живите в полиэтиленовых мешках или в домах из ЭППС. Зачем вам кирпичные (и бетонные тоже) холодные квартиры, утеплите их изнутри ЭППС, зачем же тратить электричество когда отопления не хватает в морозы. Клейте во всех комнатах виниловые обои (они же практичнее) - ведь стены же всё равно не дышат

и какой факт не признал? пожалуйста с ЦИТАТОЙ, а не голословно

 

Это потери уже нагретого дома.

А если нагревать 0,5 кВт 5 дней, то и вернется в исходное состояние за 5 дней . Так ?

У Вас юмор такой своеобразный или Вы , действительно , не видите , что в случае с неотапливаемым домом ни один из этих рассчетов неприменим ?

Мне бы такой дом, который без отопления несколько дней разницу температур в 10" с улицей сохраняет
А лучше автомобиль .
Приехал вечером - а утром теплый
Ну или хотя бы термос волшебный ,чайку попить горяченького после хотя бы 2-х суток на улице

Я подпишусь под этим рассчетом ,после того, как 240Х0,38=91.2 кубометра кирпича Х 1,6 (плотность) = 146 тонн будут нагреты отоплением хотя бы на указанные в рассчетах 10" разницы температур с улицей.

Непрофессионально (очень грубо) подсчитаю так:
Допустим мой электрочайник мощностью 2,2 кВт нагревает за 2 минуты 1л (кг) от 20" до 100",значит на нагрев 1 кг на 10" нужно 2200/30/8=9,16 Ватта
Стало быть Хирургу за время прибывания нужно использовать 146000кгХ9,16Вт=1337 кВт энергии. Делим на 2 суток(48ч) = 27,8 кВт/ч мощность отопления и прибавляем,полученные Вами (умножив на 2 ибо там дом был одноэтажный) теплопотери 2,88Х2=5,72 кВт.
Общие энергозатраты на прогрев получаются 33,5кВт в час на протяжении 2-х суток = 1608 кВт энергии ,чтобы получить разницу в 10" с температурой улицы, при которой Ваш последний рассчет по паровыведению можно считать верным

20" разницы обойдутся в 3216 кВт, если -10" на улице и +20" температура дома, то 4824 кВт энергии решат проблемму.
/48 часов = 100 кВт в час.
Если Хирург имеет такую мощную систему отопления и истратит за выходные
4824 кВт энергии , то , после его отъезда начнут действовать все правила,законы и рассчеты, которые Вы приводили во всех предыдущих постах.