Утеплять или нет кирпичный дом

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ваш совет не правильный. Утепитель должен быть паропроницаемым, только тогда можно делать вентилируемый фасад, причем паропроницаемость материалов изнутри дома наружу должна возрастать.

 

абсолютно правильно пишете!
Но разве я хоть раз писал противоположное, что вы со мной пытаетесь поспорить. Я и писал, что что каждая последующая стенка (многослойной стенки) должна пропускать влаги не меньше, чем предыдущая (начиная изнутри дома)
Итак, читаем меня внимательно,может я и врравду пишу не понимабельно
Я писал "Абсолютно согласен, единственое что утеплитель еще снаружи всё равно надо от атмосферных осадков защишщать, так вот, если обшивать пароНЕпроницаемыми материалами, то надо делать вентилируемый фасад."
Итак, я тут писал всего-навсего о том, что утеплитель с улицы надо как-то защищать от атмосферного влияния, например, пенополистирол от УФ лучей, а минвату от дождя, например. Так вот, защишщать можно как паропроницаемыми материалами (например вагонка из дерева) или пароНЕпроницаемыми материалами (например керамогранит). Так вот, если используется пароНЕпрпоницаемый материал, то надо делать вентиолируемый фасад. Это всё касалостььб случая, когда изнутри дома нет пароизоляции.
Если изнутри дома есть пароизоляция (или сам утеплителеь пароНЕпроницаем), например ЭППС, то естественно никакого вентфасада не требуется.
И нигде я не утверждал, что утеплитель должен быть паропроницаемым или паронепроницаемым - каждый выбирает утеплители (как и кирпичи) на свой вкус. Так что читайте внимательно, а уж после делайте выводы

Итак, это будет ПОСЛЕДНЯЯ попытка (вижу, что вы не желаете слЫшать).
Итак, стены плачут не потому что при включении отопления воздух нагревается быстро, а стены не успевают нагреться. Само по себе повышение температуры воздуха при сохранении температуры стен (холодным) не влечет выпадение конденсата. Влаги (в абсолютном выражении) в доме до приезда было не более, чем могло содержаться в воздухе с температурой -10 град при 100% ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности. А значит из такого увлажненного воздуха конденсат может выпадать только при понижении температуры ниже - 10 град, но никак не при нагреве. Если начать топить, то температура стенок не понижается и поэтому конденсат на них при сохранении такого же количества влаги в воздухе (АБСОЛЮТНОЙ влажности) не может выпасть никогда.
Так вот, если вы хотите сказать, что конденсат выпал потому что надышали так быстро, то опять же давайте считать. Даже наши 6 человек приехавших за час надышат не более 6*0,9/24=225 грамм воды - так вот, это количество мизерно и чтобы даже эти 225 грамм заставили течь "палкать стены" надо , чтобы выполнялись три условия:
1. За час топки температура стен не повысилась нисколько
2. ОТНОСИТЕЛЬНАЯ влажность воздуха в доме к приезду хирурга было 100%
3. Стены в себя впитали столько влаги, что достигли предельного насыщения ) а для кирпича это пусть будет 6% - так вот, каждая тонна кирпича способна вообще в себя поглотить 60 кг воды.
Так что эти 225 грамм что надышали по приезду не делают погоду. Для объема воздуха в доме при неизменной ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности чтобы эти 225 грамм воды вызвали выпадение конденсата на стенах надо, чтобы темпераура стен за час топки повысилась менее чем на 1 град (и это на 6 человек которые дышат) и стены воды до этого в себя поглотили до насыщения, т.е. по 60 кг на тонну стен. Стены плачут потому что влага от предыдущих посещений не выходила через стены за счет паропроницаемости, а оставалась в виде льда в доме. Лед тает при топке - вот и плачут стены. А пар от предыдущих посещений остается в доме потому что стены паронерпроницаемы (очень похоже что в стенах ЭППС или минплита запкованная в полиэтилен лежит). Сама кирпичная стена за неделю отсутствия хирурга должна ПРЕСПОКОЙНО успеть удалить влагу за счет диффузной паропроницаемости стен. Так что виновата не стена из кирпича, а неграмотная теплоизоляция, вернее там с улицы сделали ПАРОИЗОЛЯЦИЮ (я приводил пример со стеклопакетом).
Итак, всё банально просто как обычно. 90% населения путают гидроизоляцию и пароизоляцию - для них это типа одно и то же или очень близкое. И типа чтобы стена не намокала с улицы от дождя народ покрывает стены для защиты от дождя пароНЕпропускающими материалами чего делать КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя. Т.е. народ гидроизолирует стены с улицы недопустимыми пароНЕпрозрачными материалами. С улицы гидрозащита должна быть пароПРОЗРАЧНОЙ, иначе утеплитель (в нашем случае и кирпич) впитывает из дома много пара и насыщается водой и перестает теплоизолировать. Так замерзают дома со стенами в 2-3 кирпича и с утеплителями типа миплиты в 15 см. И я на 99,9% уверен, что у хирурга (профи с своей области) сделано просто неграмотное утепление кирпичной стены. Сама стена из кирпича тут не виновата

 

правильнее звучать будет если скажем "только тогда НУЖНО", т.е. вентфасад можно делать и при пароНЕпроницаемом утеплителе, только вот зачем его делать, если там не будет пара, который надо вентилировать.
А вот если не делать вентфасад, то надо:
- или делать облицовку паропроницаемую (например вагонка из дерева)
- или делать внутри дома пароизоляцию

---------------
"..утепление дома с наружной сторны пароНЕпропускающим утеплителем, чего категорически делать нельзя.> А чем - категорически, Можно? С уважением"

не понял как там отвечать, поэтому отвечаю тут
Категорически можно утеплять ПАРОПРОНИЦАЕМЫМ теплоизолятором.
Например, сруб из дерева нужно утеплять снаружи и можно например теплоимзолятолром, у которого способность пропустить пар через себя выше чем у сруба. Например, базальтовыми плитами. Но этот утеплитель ни в коем случае не обшивать всякими виниловыми или металлическими вагонками. При обшивке металлическими вагонками надо делать вентфасад, либо пароизолироваить изнутри дом (что было бы очень глупо дышащие стены из дерева зашить полдиэтиленом).
Сруб можно даже пенополистролом утеплять (неэкструзивным), а маркой ПБС 15 (25) кажется так пишется, у ПБС паропрницамость 0,05, у дерева 0,06. И кстати, надо не просто сравнивать к-ты паропроницаемости, надо еще учитывать и толщину. Т.е. два матераила отличающиеся в к-тах паропроницаемости в 2 раза (например, дерево 0,06 и бетон 0,03) будут иметь одинаковую паропроницаемолсть, если деревянная стена имеет толщину 0,2 м, а бетонная 0,1 м.
Т.е. в итоге, я бы сруб из бруса толщиной 15 см утеплял бы пенополистирпом ПБС толщиной не более 10 см, так спокойнее, что пенопласт пропустит всю влагу, что через себя пропустил брус. При толщине пенопласта 15 см и более есть риск увлажнить брус. Вот где-то так

 

Пишу уже в 3й раз
"В прошлый приезд конденсат накопился в стене, замерзнув в лёд, в следующий растаял, плюс ещё принял новую порцию конденсата. С каждым приездом ситуация усугубляется. (Кажется я подобное уже писал аа вот https://www.forumhouse.ru/threads/45393/page-6#post-1222579)"

но накопился он в стене не потомучто утеплитель паронепроницаем, а "потому что стены, в отличии от воздуха, ещё не нагрелись и имеют температуру ниже точки росы"

То, что сразу по приезду воздух в доме сухой, я ж против этого не возражаю, но он постепенно насыщается парами воды, которые и конденсируются в холодных (всё время пребывания в доме людей) стенах.

Вот простой пример, поднесите к носику кипящего чайника кирпич, что будет? Он намокнет, хотя никакого поронепроницаемого утеплителя нет

А вот нифига, или Вы хотите сказать, что выпавший в понедельник снег, к пятнице испарится, пардон, возгонится?
Сразу видно, что опыт с тазиками не проводили

А час то с какого перепугу? Откуда он взялся? Всё время пребывания, стены имеют температуру ниже точки росы, вот всё это время вода в стенах и накапливается! Чё тут непонятного то?

 

Оказывается "пар накопился потому что стены имеют температуру ниже точки росы, а не потому что стенки дома пароНЕрпроницаемы". Вы можете это подтвердить, например, ссылаясь на учебник физики или Викпедию хотя бы. Итак, делаю еще одну последнюю попытку объяснить .
Стена, что в кирпичном, что в деревянном доме имеет одинаковую температуру (надеюсь, что не надо это пояснять?). Так вот, в брошенном доме через некотрое время температура внутри опустится до температуры улицы, пусть будут наши -10 град. Тогда, получается, что если в деревянном доме пар не накопился (ведь хирург не плачется что стены плачут), а в кирпичном пар накопился (ведь плачется же хирург) потому что видимо если верить вам темперауры стен в этих домах разные. - да, да - вы так утверждаете, что температура кирпича на морозе ниже, чем температура дерева на морозе.
Последняя попытка объяснить, что в кирпичном доме хирурга пар не удаляется и замерзает именно из-за того что кирпичные стены не пропускают пар. Сама кирпичная стена вполне паропропускаема, эту стену лишили (хирург или строители) паропропускаемости применив пароизолирующие материалы, ЭППС или полиэтилен, и тп.

так тогда получается, что если приехали 6 человек, то они за 1 час (просто берем 1 час, хотите будем брать секунду, минуту - берем ЕДИНИЦУ времени) они надышат 225 грамм. И чтобы потек конденсат , надо, чтобы стены уже больше не могли впитывать 225 грамм воды (вы представить можете, что в доме не осталось ничего, что могло бы впитать этот конденсат, чтобы не текла вода по стенам?). И еще, чтобы эти 225 грамм воды для такого объема воздуха выпали на стенах в виде конденнсата в полном объеме, надо чтобы стены прогревались в час менее чем на 1 град. Т.к. если через час температура стен будет всего -9 град, то ДОБАВЛЕНИЕ 225 грамм воды не вызовет никакую конденсацию. Нужно пояснять, что если в воздухе при температуре -10 град может быть менее 2 грамм воды в кубе воздуха, то при +20 гард воды может быть уже 17,3 грамма.
Т.е. видим, что если за счет отопления стены будут нагреваться на 1 град в час (хотя бы), то никакого конденсата не будет. Так вот, чтобы нагреть с -10 град до +20 град уйдет тогда 30 часов. А если дом нельзя за 30 часов прогреть, то утепление спроектировано неправильно! И нипричем тут материал стен, надо ГРАМОТНО дом строить из кирпича, а не хаять кирпич. Некоторые молотком пальцы отбивают, но причем тут молоток?

Так вот, для начала рассмотрим пример, когда этот кирпич лежит далеко от чайника, т.е. в стене. И тогда, пар сконденсируется на кирпиче только после того, как достигнет 100% влажности в доме. Т.е. для выпадения конденсата надо, чтобы при какой-то температуре влажность воздуха достигла 100% и если в этот воздух подать еще пар, тогда начнется выпадение конденстата.
Пример с чайником так же неудачен как и все ваши предыдущие примеры, что с коньками, что . Так вот, в зоне носика чайника в воздух попадает дополнительно влага и в этой зоне (а не во всей квартире) влажность воздуха сперва достигает 100% (100% влажности для темпераутры кирпича, равной температуре воздуха комнаты) и если поступит еще чуть влага, то она вынужденно сконденсируется на кирпиче. Итак, конденсация пара на ЛЮБОЙ СТЕНКЕ (материал тут нипричем, к вашему неудачному примеру с коньками, типа с металлом и кожей, ну и к крипичу и дереву) начинается никак не раньше, чем в воздухе будет столько АБСОЛЮТНОЙ влажности, чтобы этой влаги хватило для создания 100% влажности при температуре воздуха, равной температуре стенки.

Только вот это (пример с коньками и с кирпичом) не имеет ничего общего с конденсацией влаги на стенах в доме из кирпича и дерева. Вы приводите примеры ради приведения примеров, но надо примеры привродить в тему. МЫ не заносим стены из кирпича и дерева в воздух, где 60% влажности при температуре 20 град. У нас воздух в доме мог иметь максиамльно 100% влажности при -10 град если (а этого около 2 грамм воды на куб воздуха), то при 20 град этот же воздух будет иметь всего около 12% ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности. Так вот, если в этот дом вы занесете коньки температурой -10 град, то ни на лезвии ни на коже вы не увидите конденсата ни при -10 град, ни при нагреве воздуха до 20 град. Может хоть 100 раз эксперименты провести, но конденсат не появится. Конденсат появится только в том случае, если вы в доме еще испарите влагу ДОПОЛНИТЕЛЬНО. Так вот, при температуре 20 град уже в воздухе может содержаться 17,3 град, т.е. на 15 грамм в кубе больше, т.е. в возхдухе дома (300 куб м) при температуре 20 град может быть более 5 кг пара, а при темпеатуре -10 град в том же доме будет паров не более 600 грамм. Так вот, чтобы в доме появилась разница в 5,4 кг паров в этот дом надо эту влагу занести сперва. А потом в виде пара выделить.
"Чтобы купить то-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное" (С)

 

Эх, знак вопроса потерял. Ну вообщем,, когда вы нам покажете, что оказыввается " пар в доме накапливается не потому что стены пароНЕпроницаемы, а оказывается потому что есть точка росы".
"А пацаны то и не знали", что оказывается, пар можно не удалять, ни венитиляцией, ни за счет паропроницаемости стенок. Оказывается всё проще - либо в кирпичномс доме надо жить постоянно (а не наездами) либо жить в доме из дерева наездами и тогда можно и не проветривать никогда дома. Бани тем более можно не проветривать.

 

Бедный хирург икает уже несколько дней, наверное..

 

Ну дык хирург то с друзьми на што? Вовсю ж стараются, дышат, потеют, борщ варят...

 

Ну вот технари зачем то вот придумали скорость мерить в км/час, или м/с. А уж потом зная скорость и время в пути рассчитывать пройденный путь.
А надо было мерить в каких-то других единицах мерить, например, за время когда ворона на улице 8 каркнет?

 

Дык течёт замерзжая ранее вода, я ж писал, правда Вы потом выдавали это за своё ноухаю

 

еще раз, вы думаете что если вшестером выпьют 6 литров пива и сварят 5 литров борща то они в воздух выпарят 5 литров воды? Человек за сутки парами выделяет всего 900 грамм, т.е 0,9 кг за сутки! Сколько он в канализацию сливает нас пока не интересует.
И еще раз, нормальная кирпичная стена при таких площзадях за сутки долждна удалять за счет диффузии не меннее 2 кг воды, если в доме живут четверо остается еще 1,6 кг, котрые надо удалять - так вот, эти 1,6 кг воды удаляются за счет вентиляции. В некотрых домах вентиляция даже не нужна, т.к. есть продуваемость, грубо говоря щели. Ну и форточки.

 

Дык так оно и есть, за час стены на 1градус не прогреются Я ж расчёт приводил

Какая к чёрту диффузия, всё в стенах конденсируется, т.е. пар, при появлении разницы в п.давлении начинает сквозь стенку идти, а она то холодная, он внутри стены и остаётся.

 

так в НОРМАЛЬНОМ доме она не должна замерзать, а выводиться за счет паропроницаемости из-за разницы парциальных давлений (создается за счет разности температур в доме и и на улице) за 2-3 дня должна вся выйти на улицу. Это у вас с отъездом хирурга куда то девается разница парциальных давлений. Так вот, нормальный дом будет остывать минимум 3 дня и не будет никакой конденсации в доме, а потом замерзания конденсата. Из нормально утепленного дома, т.е. котрый полиэтиленом не затянули, пары от жизнедеятельности (около 300 куб.м*17,3*0,6=3114 гармм, т.е. 3 кг паров) должны удаляться через стенки, если стенки пароНЕпрозрачны, то нужно принудительно вентилировать. Всего то надо после отъезда удалять около 1 кг за сутки через площади 120м, т.е. 8,3 грамма через 1 кв.м за сутки, т.е. по 1 грамму через 1 кв.м за каждые три часа. Либо вентиляцией удалять 1000/24=41,7 грамм в час. Неужели может в таких МАЛЫХ цифрах что-то смущать?

 

Ключ к пониманию, пример с коньками. Когда его поймёте, то Вам понятно станет, почему деревянные стены не плачут.
У Вас коньки есть? Впрочем неважно, возмите топор или молоток, вынесите вечером зимой на улицу, а утром занесите. Почему при одинаковой температуре и влажности железо "вспотело", а деревянная рукоять нет?

Ох, ну тяжко с Вами, внимательно читайте пост 133

 

вы мне скажите, так нафига такой дом для наездов, который прогревается более полутора суток?? Так надо же утеплять, и не греть наружные стены

т.е по-вашему нет никакой диффузии пара через стены и в стенах всегда достигается точка росы и там конденсируется? Ну раз у вас так, то с вами закончим все же. Пусть у вас в стенах всегда пар из дома конденсируется, т.е. по вашему если, надо все дома изнутри пароизолировать, иначе все замерзнут - ведь если в стенах пар конденсируется всегда, то стены набрав конденсата, перестанут быть утеплителями. И только помещение в полиэтиленовый мешок спасет отца русской демократии. Пусть у вас будет так, живите в мешках, я знаю как можно жить в паропроницаемых домах. Кстати, если нет никаой джиффузии, то почему хирургу теперь хорошо в сдеревянной избе?