Вытяжка из с/у при использовании ПВУ с рекуператором тепла

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Тема важная и актуальная. Снова к вопросу об энергоэффективности климатических систем. Со вчерашнего дня в прессе начал муссироваться "старый" (2013-2014 гг.) вопрос о заметном увеличении тарифов на электричество для населения. Как вариант, предлагается выделение лимита в 300 кВт*час/мес. на точку подключения (домовладение) по "прежним" тарифам. Выше лимита - повышенные цены. Потребность в энергосберегающих технических решениях может увеличиться.

Можно ознакомиться например здесь: https://www.gazeta.ru/business/2018/10/02/12005107.shtml

 

У ME даже калькулятор есть, где можно прикинуть, сколько влаги будет возвращаться) Насколько я помню, когда игрался, выше 50% возврата получить сложно.

p. s.: если по теме, у себя вытяжку делаю из туалета, ванной (прям над полотенцесушителем ) и кухни (не над плитой). Были мысли поставить на всякий случай вентилятор в туалет и ванную - в каналы ЕВ - чтоб при необходимости "помогать" рекуператору, но решил пока начать просто с глушения каналов ЕВ. А там посмотрим) Ремонт затянулся, но надеюсь, что в этом году уже въедем в квартиру с рекуператором

Аэрозолями не пользуемся. Над плитой, наверное, придётся ставить нечто вроде рециркуляционного зонта.

 

Ну и вот интересный многолетний опыт. Из зонта - прям в рекуператор: https://www.forumhouse.ru/posts/16045299/

Тема: https://www.forumhouse.ru/threads/200335/ - полёт нормальный) Притом, что рекуператор - самый дешёвый Электролюкс.

 

Спасибо. Ок. 50% возврата влаги и что это дает.

В теории, на вскидку. На 100 куб. м/час расхода воздуха при 25С в помещении, для достижения минимальной относительной влажности 40% требуется около 1 кг влаги в час. 50% влаги возвращаем. При -10С и ниже температурах окружающей среды, сможем получить от 0 до 200 г воды извне. 50-100 г. воды получим от жизнедеятельности людей. Требуется дополнительно получить 200-400 г. влаги на 100 куб. м/час воздуха. При использовании бытовых увлажнителей в ночное время потребуются минимум 2 традиционных (обдув фильтра воздухом) увлажнителя, чтобы на минимальной скорости получить необходимое количество и попытаться не превысить уровень шума в 30дБА. Паровые увлажнители исключаю, как не проходящие по шуму, ультразвуковые по генерации пыли pm2.5.

На практике. Лучше обратиться к опыту блогера под именем dimonml, известного своими информативными постами в области бытовой экологии. Проживающий с женой в однокомнатной квартире до 50 кв. м в г. Москве при расходе воздуха <100 куб. м/час использует 4 Венты 45 (2 на подоконнике, 2 на полу около отопительной батареи) на 2-ой скорости для увлажнения воздуха (в помещении 50% при температуре воздуха около 18С в ночное время). Критерий шума при этом (30 дБА) не выполняется. Что принципиально поменяет в его схеме экономия 50% влаги? Вместо 4-х увлажнителей будет использовать 2 или 4 увлажнителя будут работать на минимальной скорости?

Можно вспомнить о канальном увлажнении как альтернативе бытовому. Опять же, наличие канального увлажнителя для достижения нормальных показателей - обязательно.

Более того, и при бытовом и при централизованном увлажнении, при использовании ПВУ с рекуперацией тепла встает побочная проблема - конфликт влаги и воздуха при низких температурах окружающей среды. Какой эффект от сбережения 200-400 г влаги на 100 куб. м/час в этом случае достигается, при условии, что производители ПВУ (напр. Systemair - роторный как эталон) при 40% (и выше) влажности в вытяжной сети при низких температурах окружающей среды поднимают руки вверх, запуская различные алгоритмы защиты теплообменника?

Если влажность в жилье "убита", что обычно для случаев, где есть место вентиляции, то подключение санузлов (пренебрегаем воздействием газов, летучих соединений на человека) к вытяжной сети не приведет к возможному негативному воздействию на работу вентиляции при условии, что 40% влажности (или другой показатель, рекомендованный Производителем вентустановок) в суммарном потоке воздуха вытяжного канала не достигается. А как показывает опыт московской внедренческой климатической компании, в лестных тонах которую я последнее время беспощадно вспоминаю, там где нужна влага, чем мучиться с ПВУ с функцией рекуперации тепла в неблагоприятных климатических условиях, есть другие эффективные методы экономии при создании микроклимата.

 

40% зимой - это круто) Я был бы не против и 30%. Но и это может быть не просто в морозы. Конечно, увлажнители в любом случае потребуются.

А что это?

Проще и дешевле всего поставить обычные увлажнители) Это как с кондеями - проще и надёжнее (как пишут) отдельные сплиты, а не нечто централизованное скрещенное.

Какие?

 

Добрый вевчер.

Поддерживаю полностью, про отдельные автономные на комнату увлажнители, самый эффективный и надёжный вариант.
А про сплиты, отдельные, а не мульти, аналогично присоединяюсь к Вашему мнению.
Хотя, есть моменты, когда и на квартиру от мульти или VRV/VRF систем - не уйти.

С Уважением,

 

Если подумать о человеке, почему не прижать вентиляцию, чтобы попытаться приблизиться к 40%? Если подумать о теплообменнике, то скорее всего, все будет хорошо.

Те загрязнители, которые присутствуют в квартире (газы-CO2 и др., летучие органические соединения, фармальдегиды от материалов, крупная пыль от жизнедеятельности человека и возможно мелкая пыль pm2.5, если используется специфическое оборудование как ультразвуковые увлажнители), которые необходимо удалять из жилья, но которые через неплотности, перетоки и прочие "беды", присущие вентсистемам могут возвращаться обратно в жилище.

В этом случае, при неблагоприятных климатических условиях медицинские показатели микроклимата CO2=1000 ppm, t=20-25C, RH=40%, и 30 дБА шума скорее всего недостижимы. Если примера от dimonml-а выше недостаточно, посмотрите на другую статистику (вложение). Сегодня ночью, жилая комната, ночь, работает центральная вентиляция и увлажнитель Sharp KC51 на нижней скорости (фильтры новые), шум от увлажнителя (срок эксплуатации устройства - 3-ий год) в комнате на "грани", температура окружающей среды +5С. 40% в помещении уже не вытягивает. Резерв один: прижать вентиляцию (вплоть до 1000 ppm), т. к. 2-ой увлажнитель на минимальной скорости даст превышение 30дБА. И это +5 уличной температуры, когда количество влаги в приточном воздухе еще существенно. Днем все получше (снижаются требования по шуму). По графику видно, что днем при повышении производительности увлажнителя (на более высокой скорости), влажность приходит в норму.

Ответ прост. Использовать вентиляцию (основной акцент) не для решения побочных задач (таких как рекуперация тепла или влажности), а по своему прямому назначению - для удаления загрязнителей и в том объеме, в котором это необходимо. Т. е. речь идет о регулировании расхода воздуха. От ручных приемов (регулировка производительностью вентилятора и управление заслонками) до автоматизированных (работа по расписанию, CAV, VAV). Убирать загрязнители воздуха и компенсировать побочный эффект от применения вентиляции (очистка, нагрев и увлажнение воздуха) в тех помещениях, где это необходимо и в том количестве, сколько необходимо.

На бытовом языке, использование отдельно принтера и отдельно факса может быть эффективнее по некоторым параметрам (качество выполняемой функции - upd, надежность, например), чем использование "комбайна" - факса-принтера. Так и с вентиляцией - сделать из вентилятора дополнительно обогреватель, увлажнитель и осушитель можно, но жизнь при этом усложняется.

Upd, https://www.veters.ru/montag_43/
Вот этот решение нахожу оптимальным для квартиры по критерию возможности достижения медицинских норм микроклимата и возможностью контроля и управления ресурсами (деньгами, проще говоря).

 

Подумайте, куда в помещении будете выводить воздух и какая скорость воздушного потока будет на выходе.

 

Если думать о человеке, зачем прижимать вентиляцию?
И откуда число в 40%?

Берём ГОСТ 30494-2011. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях. Таблица 1. Оптимальная относительная влажность - это 30-45% для жилых комнат в холодный период года. По собственному опыту - 30% вполне приемлемы. Ниже - уже нет. Поэтому я бы стремился получить хотя бы 30% зимой.

Кстати, увлажнители в комнате - хорошо, но мне не нравится шум от вентиляторов) Придётся мириться.

Э, не. Перечисленное - относится в целом ко всей квартире. Вы же упомянули газы и летучие соединения в контексте именно подключения санузлов. Я и не понял, чем санузел отличается от остальной квартиры.

Так и есть. Основное - вентиляция. Для себя выбрал регулировку по единственному датчику CO2 - надеюсь, хватит одного Возврат влаги частичный воспринимаю как бонус и небольшое снижение нагрузки на увлажнители. Рекуперация - дом с газом, много киловатт не выделить на подогрев притока, поэтому счёл выбор ПВУ для своего случая оптимальным. С учётом и того, что когда выбирал установку, ПВУ стоила как предложенные Колибри и Бриззарт на избыточные для меня 500 кубов. Да, в монтаже ПВУ чуть дороже.

Куда-то в район потолка кухни, наверное. А какие ещё могут быть варианты?
Шумный и мощный вентилятор, мне кажется, избыточен - поставить какой-нибудь тихий и с большим диаметром - и хорошо. Чтоб протягивал воздух от плиты через фильтры. Включался бы по датчику температуры, например) А удаление воздуха с кухни и части квартиры - через противоположный от плиты угол кухни. У меня с кухни порядка 50% всего воздуха забирается. По крайней мере цель такая.

Либо если поток отрегулировать на какие-нибудь 100-150 кубов - может, и в канал ЕВ можно выбрасывать? Готовим мы не так уж и много, как мне кажется.

 

Однако составители данного документа нигде и не заявляют, что работают в наших с Вами интересах, в частности, заботясь о нашем с Вами здоровье. Конфликт интересов - обычная история для разработчиков стандартов и нормативов во всем мире.

Полагаю (без иронии и приколов, ну как обычно, Вы знаете), что у Вас присутствует запас прочности по здоровью, в том числе Вы умело пользуетесь эффектом плацебо. Дорого стоит, не каждому это дано.

Из доказательной медицины (международные стандарты медицины, основанные на больших данных).
Классический (из 80-х) пример - во вложении. Если коротко. Неблагоприятная среда для вирусов и инфекций 40-70% RH, для грибка <60%, домашних клещей <50%. Так получаются средние 40-60% RH.

Потому что доказательная медицина на сегодня не может сказать, что лучше: 1000 ppm CO2 или 40% RH.

Помимо традиционных источников загрязнений, есть специфические: биологические отходы человека, бытовая химия (у многих). Я не знаю, какое негативное влияние оказывают данные виды загрязнений в условиях подключения санузлов к негерметичным вентиляционным системам, так как я не встречал научных исследований на данную тематику. Но признаю, что не факт, что такие исследования не проводились. А когда сказать нечего, обычно этим пренебрегают.

Мой основной посыл, относящийся к данному топику был, что скорее всего не получится навредить вентсистеме подключением санузлов из-за побочного эффекта вентиляции - при низких температурах окружающей среды, приточный воздух "убьет" среднюю влажность в жилье и в вытяжной сети системы в частности.

Доказательная медицина на сегодня не может сказать, что лучше: 40% RH или 30 дБА во время отдыха человека.

При таком подключении при расходе 100-150 куб. м/час проблем с влиянием потока воздуха (по скорости) на человека не наблюдал, правда есть ли смысл в таких незначительных объемах. У рециркуляции на кухне есть одна серьезная проблема. Хорошая жарка приводит к заметному увеличению мелкой пыли pm2.5, с которой могут справиться только фильтры тонкой очистки.

 

А от чего тогда отталкиваться? На форуме помогают проектировать вентиляцию и отталкиваются - от нормативов. Тот же dimonml достаточно подкован в этом плане и тоже оперирует нормативными документами. Если их игнорировать, то никакой точки опоры не будет. И как тогда проектировать, на что ориентироваться?

Согласен, что 40% - лучше, чем 30% Заметная сухость после пробуждения у нас случалось при относительной влажности в районе 25% и ниже, минимально регистрировали порядка 15% в однушке.

По поводу документа - а есть что-то на русском? Вот здесь, например
(приложил) - говорится, что часть вирусов действительно погибает при повышенной влажности. А другая часть - при пониженной) То есть нет одного решения для всех вирусов.

Но Вы решаете, что влажность) Фиг знает. Мне кажется, регулярное обновление воздуха для болеющих полезнее. Увлажняться можно и локально, стаканом) Грубо говоря, пусть какие-то вирусы выживают при не очень высокой влажности, но большая их часть сразу же уносится прочь.

Ну вот аэрозолями не пользуемся (зачем добавлять химию?), а биологические отходы - ну естественная ведь штука) А если смывать сразу, так вообще практически и не видишь их.

Думаю, если что-то человеку доставляет дискомфорт, с этим всяко стоит работать. Хотя мозг, конечно, учится фильтровать - люди и рядом с жд станциями живут, но... лучше всё же без монотонных шумов. Я, к слову, потому и решился на полноценную вентиляцию (против настенных вариантов), что хотел получить бесшумную и эффективную работу вентиляции.

Не знаю. Мы раньше вообще не пользовались кухонными зонтами. Вот и сейчас прям в сомнениях, а нужен ли вообще зонт и если да, то какой. От хорошей жарки хотим отойти, собственно уже сейчас не так уж и много жарим. Редко. Может, для редких случаев - прям в ЕВ 100-200 кубов?)

 

Нормы (ГОСТ, СП и т. д.) - нормальные. Вполне отражают прошлую (советскую) и настоящую (российскую) действительность. От них и отталкиваемся хотя бы по тому, что все окружение на них и ориентируется. Но устанавливать для себя собственные стандарты (корректировать нормы) в большинстве случаев не возбраняется. Подход, который я пропагандирую - фокус на микроклимат в доме с позиции традиционной (доказательной) медицины. С этой позиции, основные параметры (стандарты) микроклимата дома умещаются в одну строчку: t=20-25C, CO2<1000 ppm, пыль pm2.5<10 мкг/куб.м, ночной уровень шума <30 дБА, RH 40-60%.

На сегодня, с научной (медицинской) т. зр. CO2=1000 ppm и RH=40% безопаснее для здорового человека, чем скажем CO2=400 ppm и RH=30%. Я не понял насчет стакана, если об алкоголе, то он наоборот обезвоживает организм, но что касается необходимости в повышенном воздухообмене для болеющих людей, то это установленный медицинский факт. Когда же науке нечего сказать, следующими по степени важности аргументами считаются опыт и логика свои и других (экспертов, напр.). Параметры микроклимата выше я ранжировал по степени важности лично для меня. На сегодня, влажность для меня находится на последнем месте. Возможность управления параметрами микроклимата (расходом воздуха, в первую очередь) считаю критичным.

Серьезные работы на тему экологии (микроклимата) на русском языке встретить проблематично. Если что-то фундаментальное, заглядывайте на сайт ВОЗ, там переводы будут. Читать статью, которую я сбросил не нужно, несколько страниц пролистайте и посмотрите картинку - все становится предельно понятным. Хорошие научные статьи пишутся как комиксы (с диаграммами, таблицами и графиками), чтобы все заинтересованные быстренько догнали суть. У авторов исследований выбор: или свою работу продать инвестору, или насладиться своим умом перед своими собратьями - ботаниками. Западников дрессируют по схеме № 1 - на продажу.

 

Еще один серьезный недостаток (цифры приблизительные) производительных бытовых увлажнителей: высокая производительность по воде (до 1 л/час) = значительный расход по воздуху (до 500 куб. м/час) = высокая скорость воздушного потока на выходе (> >1 м/c) = "мертвая" зона для человека. Тем самым, в комбинации ПВУ с рекуперацией + бытовые увлажнители, одно из ключевых преимуществ подобных схем вентиляции - теплый воздух на вентрешетке, по сравнению, например, с решениями без специального подогрева приточного воздуха, нивелируется, т. к. в любом случае потребуется искать место в помещении для установки увлажнителя (например, около окна, прикрытого шторой), где длительное пребывание человека нежелательно/невозможно.

Речь идет о рециркуляции воды в газообразном состоянии. Одновременно, загрязнители воздуха, присутствующие в вытяжном потоке, в том числе небольших размеров или удаляются, или остаются на фильтрах, или на теплообменнике, или возвращаются в помещение. Каким-то образом этот процесс анализировали?

 

Странно исключаете Сергей. Для увлажнения входящего воздуха через вентиляцию в квартире я обычно применяю настенный паровой Carel. Не замечал, что он шумит, кроме моментов работы с бачком (наполнение/слив - что не критично и легко лечится).
Или Вы имели ввиду под словом "паровые увлажнители" что-то из бытовых увлажнителей напольных?

 

Оценил это решение. Понравился механизм догрева приточного воздуха до нормальной температуры с помощью пара увлажнителя. Оценивать шум в этом случае смысла нет - централизованное размещение оборудования в спальне маловероятно.

Так и есть. Варианты разные перебирал и продолжаю это делать. Производительные (от 500 мл/час) децентрализованные увлажнители вне зависимости от типа шумят (>30дБА).