Микроклимат (влажность) в домах из газобетона

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Извините, но много сумбурности в аргументах. Я вот слушаю одни и те же аргументы и вопросов все больше становится. Это не только к Вам относится.

Вот даже взять Глеба, в его последнем видео разговор идет про то, что в первую очередь работает именно Изотермическая влагопроводность и именно ее надо учитывать, а затем повествование на 30:19: "Влага по капиллярам не очень быстро, но двинулась в сторону улицы постепенно, поскольку по капиллярам влага движется, в случае если работает механизм НЕизотермической влагопроводности, то она движется в сторону холода, таков механизм движения жидкой влаги по капиллярам".
Но тогда закономерный вопрос, а при Изотермической влагопроводности как она движется?

И вообще с какой стороны стены влаги больше, с наружней или с внутренней?

 

Я не могу понять одного
Вы стоите на берегу океана и считаете капли дождя. И это пытаетесь преподнести, как что-то важное.

Объясните смысл. Что вы хотите от сих пренебрежительно малых значений?
Мы уже выяснили, что итоговая проницаемость отделанной стены ДОМА стремится к нулю, а значения инфильтраций доля процента от объемов вентиляции.

Что ещё? Мокнут ли стены? Не мокнут. У моей дальней родственницы дом ГСБ. Не мокнет ничего.
У меня не из ГСБ. И не из кирпича.

Микроклимат станет нормальным после монтажа вентиляции.
Хотите узнать роль стены в климате? Ну так всё просто. Её нет. Если стена хорошо сделана и отделана, то в климате дома она не участвует.
Суть современных снипов и санпинов как раз в том, чтоб хреновы стены НЕ УЧАСТВОВАЛИ в формировании климата.

Если стены качественны (включая отделку), то климат в доме зависит от качества инженерных систем, а из ограждения на него влияют окна куда сильнее, чем стены.
Поскупился на стёкла с покрытием, отражающим ИК - ставь кондиционер.

 

Вы снова обобщаете и добавляете вентиляцию. Не понимаю зачем?
Я же прошу оценить в цифрах физику процесса, а не обои с вентиляцией. Не переживайте, добавим мы их потом

Хорошо, давайте так, я скажу свое мнение по физике процессов:
Возьмем все те-же +20С в помещении, влажность 30%, то есть 5 гр/м3, за бортом -20С

1) На мой взгляд одна из ошибок в логике Глеба Грина в сорбции, несмотря на явные ляпы, типа “Сорбция - явление поверхностное”, а процесс сверхсорбции почему-то происходит внутри стены. Ну да не суть, назовем это абсорбцией и пусть она имеет право на жизнь.

Так вот я лично под сверхсорбционностью паром понимаю процесс, когда происходит перенасыщение концентрации паром твердого тела настолько, что твердое тело впитывать пар уже не может.

2) Тогда закономерный вопрос, откуда там в толще стены столько пара? Там пар не нагнетается, не концентрируется, не добавляется, нет там 20 или 50 гр/м3. Его как было на входе в абсолютном значении 5гр/м3, так и осталось, и не было внутри стены никакого кипения. Изменение относительной влажности не добавило физически новой влаги в сам пар.

Иными словами абсолютная влажность пара 5гр/м3 остается одинаковой, что в отдельно взятой поре стены возле комнаты, что в отдельно взятой поре в толще стены.

3) НО, сконденсируют эти 5гр/м3 только там, где температура станет ниже допустимой (эффект конденсации на холодной поверхности), а именно в толще стены ближе к улице, где наши 5гр/м3, образуя конденсат, снизятся до 4гр/м3, так как часть молекул перейдут в жидкость, потом в 3гр/м3 и тд. То есть это просто конденсация все тех-же изначальных 5гр/м3.

Никакая это не сверхсорбционность, физическое явление другое - конденсация.

Конденсация нашего пара с исходными его показателями происходит именно за счет снижения температуры, поэтому именно за счет такой конденсации конкретная пора материала постепенно заполнится водой, а не из-за установки нашей стены в парилку

 

Затем, что:
1. стены существуют в домах. Реальных.
2. газобетон - составная часть стены и никогда не работает отдельно от отделки и HVAC и т. д.
3. Пока рабочим тезисом является "Стены, имеющие в своём составе газобетон, не оказывают заметного влияния на микроклимат в доме", ибо вы сами его подтверждаете.
4. Вентиляция производит газообмен на порядки больше инфильтрационного и является непременным атрибутом современного дома.

Что это означает? Это означает, что в моём доме из тяжелого фибро-железо-бетона и в доме у "того парня" из ГСБ, в домах одной планировки, с СП-шными тепловыми хр-ками, с одинаковым отоплением и вентиляцией, условия будут примерно одинаковы, если дома рядом.

А вот разница в стеклопакетах окон сразу скажется.

 

Но вы обсуждаете только этот сегмент жителей страны. А я говорю про разные, в том числе и про тех, у кого нет котла и вентиляции и смею заверить без кондеров живет тоже большая масса народу. А вернее даже сказать, что 100% климат-контроль в домах существует у небольшого процента россиян.

 

Тогда тему надо переобозвать - "Влажность в сарае", например. СП в части воздухообмена не менее важны, чем СП в части теплотехники.
Вентиляция не обязана быть современной - есть и гравитационные.
Дом без воздухообмена не может быть домом. Это душегубка, строителей такой дряни следует наказывать уголовно (если не только для себя, а даже и для тёщи!).
Можно ли строить дома без вентиляции из газобетона? Категорически нет.
Из кирпича? Категорически нет.
Должна ли быть вентиляция непременно активной? Не обязательно. Если денег на топливо до хрена, можно и пассивную.
Можно ли применять тех. решения от срубов к каменным домам? (приток через дыры на перерубах, отток через дымоход) - нельзя.
Амбар тоже требует вентиляции (по другим нормам, но тоже многократно больше инфильтрационной).

А кондей... Лето показало, что в каменном доме под Москвой - не нужен.
Кстати, в Африке я видел интересные системы естественного охлаждения. Увидите ажурные башенки на каменных домах - это внешнее проявление.
-
А теперь хочется узнать смысл ваших изворачиваний.
Если речь о домах - то вентиляция, облицовка и отделка - неотделимая часть дома.
Основа обеспечения микроклимата - инженерная система дома, решения по утеплению и изоляции пола, потолка.

Если о спецстроениях, то климат изначально задаётся такой, какой необходим - в погребе один, в амбаре - другой.

 

Роман, а давайте сделаем таким образом, я Вам признателен за Ваш вклад в топик и Ваша мысль мне ясна, но мы не продвигаемся дальше, так как мои аргументы Вы воспринимаете как изворачивание, а в каждом Вашем сообщении вместо обсуждения материала стен я читаю про вентиляцию. Поэтому Вам спасибо, благодарен за уделенное мнение, мысль Вашу я понял, что все эти обсуждения про влияние стен - это "надувание щек" и микроклимат НИКАК не зависит от материала стен. Ок, таких мнений сейчас три. Есть также два воздержавшихся, судя по обсуждению.

 

Вы хотите повернуть мысль в ту сторону, что конкретный материал стен непременно повлияет на
климат в доме.
Повлияет, но как капелька из пипетки под ливнем.

Выдуманном, доме. Подогнанном под толкаемую мысль. Не отделанном, не пригодном для жизни.
Я с большим удовольствием буду напоминать о том, что будет происходить в реальности.

А вот иной вопрос - что происходит с теплотехниткой у домов из ГСБ и поротерма в условиях эксплуатации "Б" (сыро, туманы, близость к водоёмам) - это было бы интересно.

 

Спасибо, возможно позже эта тема перерастет уже в сравнение стен с разной отделкой и в сравнение стен газоблока с кирпичом и теплой керамикой. Но напоминать продолжайте

Сейчас же разговор про основную массу, она измеряется тоннами, содержит в себе также тонны воды и не брать ее в расчет логически вижу неправильным.

Возможно я один такой “дятел” из тысячи, у которого появились эти не отвеченные вопросы. Не исключаю появление в топике человека, который аргументирует мои заблуждения. Либо наоборот - подтвердит логику! И у меня нет никакого интереса посягать здесь на чей-либо авторитет.

 

Мой тезис не изменился – стена влияет на микроклимат (влажность).
В частности, разная плотность газобетона в ограждающей конструкции по-разному влияет на влажность помещения.

Итак, на сегодня мы выяснили три вещи:
1) Материал стены точно влияет на микроклимат дома с периодическим отоплением
2) Материал стены точно влияет на микроклимат дома ЛЕТОМ (возможно и межсезонье)
3) Материал стены НИКАК не влияет на микроклимат в отопительный сезон

Теперь возьмем п.№ 3, на который табу;-), к которому вообще нельзя прикасаться.
Так вот даже его я оспариваю!

Утверждаю, что в отопительный сезон материал стен и его влагопроводность влияют на микроклимат помещения.
Попытаюсь аргументировать свою позицию.

Движущая сила парциального давления создает движение от тепла к холоду, но это не шприц, где под давлением выдавливается жидкость. Нет такой силы здесь, что из стены со стороны улицы у нас с брызгами вылетает вода. Скорости всех этих процессов слишком малы. А если стена к тому же еще и толстая, то сопротивление паропроницаемости стены увеличивается прямо пропорционально толщине (закон Ома) и процессы происходят еще медленнее. Но сама-то способность стены вбирать в себя влагу осталась большой (вокруг нас в стенах 1,5 тонны воды и это в сухой стене), а впитать она может еще больше.

Указано, что влажность в уже эксплуатируемой 1-3 года однослойной стене будет больше в точке Б - ближе к улице.

У меня вопрос, да, конденсировать она там имеет право, но почему влажность в точке Б больше чем в точке А - слое стены со стороны комнаты?

НАШ ЭКСПЕРИМЕНТ
Возьмем всё ту же зиму, внутри +20С, а за бортом -20С, влага пойдет от большей концентрации к меньшей, а мы знаем, что больше влаги именно в комнате.



Влагоемкость воздуха в комнате зимой ~ в 5 раз больше чем снаружи. Этот пар 5гр/м3 заходит в стену и наполняет поры. НО концентрация таких заполненных пор, будет больше со стороны комнаты и меньше со стороны улицы, так как там дефицит.

Поэтому общая влажность стены в зоне А должна быть выше, чем в зоне Б.

Эксперимент: поднесем сухую губку над кипящей водой в кастрюле, нижняя ее часть будет более насыщенной влагой, чем верхняя.

Иными словами, если НЕ говорить про относительную влажность, а говорить именно про абсолютное влагонасыщение, то в зоне А больше влаги чем в зоне Б. Влажность стены там выше!



А вместо этого озвучивается нелогичная миграция влаги в стене, где внутренняя поверхность получается более сухой, что-то вроде этого:


Поехали дальше

Влажность зимой в помещении ~30%, температура +20С. Измеряемое помещение в нашем примере 100*3=300 кубов. Воды в 300 кубах содержится 5,2 гр/м3*300=1,5 литра. А воды в стене 1,5 тонны.

На внутренней стороне стены влажность не равна нулю, нет там абсолютно сухой стены, не выкачивает ее под ноль парциальное давление, она остается влажной даже после отделки.

Но минуточку, там 1,5 тонны, то есть - это аккумулятор воды.

Поэтому испарение с внутренней поверхности также происходит, нет для этого запрещающих условий. Стена помогает повысить влажность в помещении, когда есть такая необходимость.

Вот в идеальной картине по смарткалку у нас +20С и влажность не меняется, а в реальной жизни даже в разных комнатах отапливаемого дома разная температура, а также много бытовых событий, которые меняют влажность и температуру (вышли на балкон покурить или в тамбур с мусором, открылась дверь, пришли гости, открылась дверь и т. д. сухой воздух зашел, влажность упала). В этом случае часть влаги поступает от основного ее аккумулятора – от внутреннего слоя стены.

Физика процесса: на пору материала, заполненную паром (наши 5гр/м3,), находящейся близко к внутренней поверхности стены, действует сила возникающая из-за разницы падения влажности в помещении (при падении с 30% до 20% будем иметь уже 3,4гр/м3). Потенциал этой силы больше, чем потенциал разницы парциального давления помноженного на всю толщину стены. Иными словами, ей проще отдать часть пара в помещение, нежели упрямо переть его через всю толщу стены.

А вот скорость отдачи влаги в помещение будет зависеть уже от материала камня, от плотности, от капиллярно-пористой его структуры и т. д.
ИМХО

 

Не мы, это вы выяснили что то.
Изучайте физику по учебникам, а не по картинкам из интернета.

 

@MoskOblast
Дом в 100 квадратов, выбрасывает ежедневно не менее 2400 кубометров воздуха. Не менее. Более - да, менее - нет. Это минимум.
При средней влажности в 50% - 30 литров воды. Это нормальный обмен влагой.
1 Человек - 1 литр.

1. Сколько воды (по вашему мнению), поступает из стен в сутки?
2. Откуда она пополняется
3. Как проникает в помещение?

 

1. Сколько воды (по вашему мнению), поступает из стен в сутки?
2. Откуда она пополняется
3. Как проникает в помещение?
4. Какова доля в общем влагообмене помещения
5. Как вода проникает через непроницаемую отделку?

 

MoskOblast Мой тезис не изменился – стена влияет на микроклимат (влажность).

Не занимайтесь ерундой. Это может быть и так, но его влияние (микроклимата) настолько микроскопично, что в целом им можно пренебречь. Жизнь в стенах с бетонными панелями не менее комфортна, чем в доме из ГБ или кирпича, с одинаковым теплосопротивлением. Это я говорю, как проживший в разных домах, с разными стенами. Сей вывод (о движении влаги внутрь помещения от тепла к холоду) был притянут за уши Александром Тереховым, с целью продавать свои книги (альтернативный взгляд на законы физики) и проектировать дома по сомнительному принципу система человек-природа-дом. Это как по фэншую - можно им следовать, а можно и не следовать, на качество жизни это никак не скажется. И дом не упадёт. Зайдите на его сайт и скачайте брошюрку под названием "Естественная вентиляция и микроклимат в доме". Заплатите там 400, с чем-то рублей. Так вот - это не научный труд, это беллетристика, основанная на ничем не подкреплённых фактах и откровенной лжи. Факты, указанные там Александр где-то увидел (сайт не помню), или (каюсь забыл где видел) и вот там вся эта брошюрка в таких вот ляпах состряпана. И сам он не раз пытался этот вывод (о движении влаги в стене от холода к теплу) пропихнуть научных кругах, но был послан куда следует.
Почему я всё это так описываю? - Да потому, что по началу, думал, что он рассуждает правильные вещи, это я чего-то не понимаю, но по мере изучения его трудов пришёл к выводу полной абсурдности его идеи. И скорее всего - он сам в неё верит, ибо несёт такую пургу, что поневоле задумываешься об уровне IQ его почитателей, которых он называет "ребятами". Оно и не удивительно - продвинутый человек очень быстро поймёт абсурдность его идеи в целом (это лишь один из многих его ляпов, но самый наукопритянутый)

 

Про Вашу физику я вообще молчу! Там всё очень печально!