Фахверк немецкий классический_дача 55 м. кв

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Пчёлы, мёд, говно и гвозди... Всё в кучу. Это можно отнести к вкусовщине и спорам про фломастеры, но зачем понятия-то подменять? Имитация бывает дешёвая, а бывает и дорогая. Гораздо дороже первоисточника. Во всех смыслах. Так зачем передёргивать и сравнивать хороший первоисточник с плохой имитацией, почему не сделать наоборот? Причём тут сыр без молока?

Потребительские недостатки фахверка общеизвестны, а ценность его - только в головах потребителей. Все эти рождественские картинки "ах_майн_либе_августин" и "хоум_суит_хоум"... И если есть возможность улучшить потребительские качества продукта, не ухудшив внешнего вида - почему нет? Только не надо рассказывать про "нащельники без имитации укосин и крестов" - имитация может быть и качественной.

Нет, энтузиасты, конечно, могут заморочиться и исполнить всё по фен-шую. И их будет греть внутреннее знание, что "там до самого низа одни слоны". Но это знание будет греть только их самих и маленький кружок посвящённых. Либо они должны кричать на всех перекрёстках - а у меня там до самого низа одни слоны, правда-правда!

Ну, и мириться со всеми недостатками первоисточника. В нашем климате. Стоит ли оно того - дело личное. Вы для себя решение приняли:

Тем не менее, не стоит забываться и убеждать себя в том, что строите полностью тру-фахверк. При всём уважении к Вашему трудовому подвигу и прекрасному результату. Из клееного бруса настоящий фахверк не строят. Да и чем отличается клееный брус от сборного из трёх досок? Тем, что собран на клею, а не на гвоздях? Дак, и то, и другое - не тру. Видите, компромиссы неизбежны...

Имитация, конечно же, никогда не станет отдельным стилем, ибо вторична. Но может стать удобнее и даже красивее первоисточника.

 

Про имитации продолжу дискуссию. Действительно важно соотносить затраты на подлинник и на копию.
Смысл в имитации есть ровно до тех пор, пока она дешевле подлинника.
К примеру, если надо купить машину для быстрой езды, то человек смотрит на спец. версии машин, оснащенных под это дело. Человек думает, что это дороговато и начинает прицениваться к обычной машине, и к цене ее дооснащения до уровня спец. версии. Когда цена дооснащения догоняет по цене саму спец. версию, смысл в этом тюнинге отпадает. И рынок так устроен, что хоть ты тресни, но качественная имитация придет по цене к подлиннику.
Есть ещё один аспект, чисто психологический. Не все готовы встречаться с качественной резиновой женщиной вместо настоящей. Всё-таки, настоящее чего-то да стоит, даже при равных потребительских свойствах.
Коллега всё настаивает на брусе, сколоченном из трех досок. Выскажусь.
Пиджак из картофельного мешка тоже технически возможен и даже выгоднее шерстяного. Но все понимают, что это будет не пиджак а наряд на хэллоуин.
Доски (ламели) клееного бруса перед склейкой сушатся до влажности ~15% строгаются до идеальной гладкости. Потом под прессом склеиваются и строгаются вновь уже вместе до нужного сечения бруса. При всем при этом, даже такая технология может давать расклейки и трещины.
Вот тут хорошо видна типичная расклейка под воздействием прямых лучей солнца.

Предложение сплачивать доски в брус гвоздями пригодно только для черновых скрытых работ. Через месяц после такого сплачивания доски подсохнут покоробятся и будут выглядеть именно как три кривых доски, а не брус. Поэтому такая технология применима только в зашиваемых каркасах.
Также под вопросом возможность изготовить в таком "брусе" сложные и прочные замки. Как вы себе представляете, например, такие детали из досок на гвоздях?

Там напряжение такое, что и цельный брус трескается порою.

И еще прошу учесть, что утилитарное массовое домостроение это, цель сэкономить без существенной потери качества. А есть деревянное зодчество, где экономичность идет после эстетики, мастерства и традиций.
Неуместно оценивать технологии строительства исключительно с позиций утилитарности.
Красота сама по себе уже является достойной целью, чтобы к ней стремиться. Уж точно более достойной, чем экономия презренных денег. Хотя одно без другого тоже неправильно.
Нам всем нужен тонкий баланс во всем, что мы делаем.

 

Вы опять подменяете понятия - это в подделке смысл есть до тех пор, пока она дешевле оригинала. За счёт снижения качества или неуплаты роялти. А в имитации смыслов может быть много и разных. Среди них - улучшить подлинник, усовершенствовать его. Про фахверк я уже писал. Теперь Вы привели в пример автомобили. Слыхали про репликары? Это имитации старых авто, но с новой начинкой. Например, мне нравится Бугатти 60-х, но ездить хочу со скоростью и комфортом 2000-х, поэтому не ищу подлинник, а заказываю соответствующий репликар. Который обойдётся дороже подлинника.

За "коллегу" спасибо. Льщу себя надеждой, что искренне...
Но с современной модой Вы, очевидно, мало знакомы. Какой там хеллоуин... Загуглите стиль одежды "гранж" - там, и пиджаки из мешка, и туфли из картошки... И однозначно выгоднее, потому что стоят дороже, чем будет стоить Ваш фахверк, когда Вы его закончите.

На сплочённых досках (термин такой), а не на "сколоченном брусе", я не настаивал - с чего Вы взяли? Просто упомянул, как альтернативу клееному брусу, если есть настойчивое желание именно массивных стоек/балок. Которые совершенно бесполезны с т. з. конструктива. И, по-прежнему, не вижу большой разницы. Ибо, вот это вот всё:

... рекламная замануха от производителей. Потому, что просто вяленая доска имеет сопоставимую влажность 18-20%. А если всю эту красоту сначала сушат, потом строгают "до идеальной гладкости", потом клеят, потом опять строгают... То с какого буя "даже такая технология может давать расклейки и трещины"? Какое там такое невиданное унутреннее напряжение образуется и откуда? Клееный брус и предназначен для того, чтобы разделить массив цельного бруса и снять эти напряжения, а если он этого не делает, то предъявляйте производителю. Который не досушил до идеальной сухости и недострогал до идеальной гладкости.

Ерунда. Сплочённые доски прекрасно работают и сушенными и вяленными. На самых ответственных участках. Никогда не видел их коробления - тот же клееный брус, но без клея и дешевле на порядок.
Можно на шпильку взять. Кто пробовал, подтвердит.

А так ли уж отличается Ваш фахверк от "зашиваемого каркаса"? Кто увидит всю толщу Вашего прекрасного клееного бруса после заполнения промежутков? Никто. Все увидят только крайнюю ламель. Как в сплочённых досках - только крайнюю доску. Ну, на углах, возможно. И чем там вид наборных ламелей лучше вида сплочённых досок?

С чего бы? Шипы и пазы выбираются/выпускаются в средней доске. Так и делаются современные фахверки. Или их имитации, если Вам приятнее.

 

Постараюсь завершить эту дискуссию про "три доски".
Современный сплошь остекленный фахверк (типа хуфхаус) строится из клееных балок и местами они соединяются так как вы говорите.
Но это клееные балки, а не доски. В таких балках сняты напряжения, убраны дефекты древесины и из них действительно можно набирать сложные и эстетичные узлы на шпильках.
А вот то, что предлагаете вы:
Кому-то и так сойдёт, кому-то нет...
Больше мне нечего сказать по этому вопросу.

 

Нет, это не так. На Вашем же фото отлично видно, что это не клееные балки:



Да и удовольствие выбирать среднюю треть из клееной балки, когда можно сделать это в открытой доске, которую потом вложить между другими двумя - скорее для энтузиастов, типа Вас. В серии этим можно заморачиваться только за очень дополнительные деньги. А это именно серия.

Ну, конечно. Это же я выложил эту фотографию, а не Вы. Значит, это моё предложение.
Собрать из нестроганых досок открытый каркас под отделку - всегда так делаю
Вы выбрали удобный стиль аргументации, продолжайте. Но без меня.

Вам изначально нечего было сказать по этому вопросу. Поэтому не стоило и начинать. Но Вы выступили с гордым манифестом, который Вам оказалось нечем обосновать. С моей же стороны никакой дискуссии не было - альтернативу "трёх досок", за которые Вы ухватились, я высказал мельком, в качестве примера, что Ваш фахверк не обладает, ни аутентичностью, ни исключительностью. Хоть и требует много сил, внимания, аккуратности и трудолюбия. Которыми Вы, несомненно, обладаете.

 

Если straw не против, то перейду к следующему весьма спорному вопросу - защита древесины.
Сделав ценой неимоверных усилий что-то из дерева, надо быть очень скупым и недалеким человеком, чтобы покрыть его первой попавшейся пропиткой.
На форумах много всего написано про защиту деревянных построек, много отзывов, но не хватает широкомасштабных сравнительных тестов от независимых лиц. Некоторые явно ангажированны, а иные просто некомпетентны. Пришлось изучать опыт западных «партнеров».
Есть замечательный тест от немца по имени Winfried Mueller (уже упоминался на ForumHouse). Он делал пробные выкрасы множества мировых производителей на дощечках, установленных на улице и годами фиксировал все изменения.

http://leinosmarket.ru/module=articles&id=31&cat_id=7 (перевод части теста на русском)
http://www.wikidorf.de/reintechnisch/Inhalt/LasurenLangzeitTest (на немецком / советую порыться у него в блоге с гуглопереводчиком, т. к. там много других свежих тестов разных покрытий)
По тесту хорошо видно, что среди множества тестируемых образцов наилучшая сохранность у тонкослойных масляных дышащих покрытий типа "лазурь". Такие покрытия лучше всего справляются с сезонным расширением и усыханием дерева. Среди них он особо выделил продукцию Osmo, PNZ, Leinos.
Лично мне удобнее было заказывать продукцию Osmo, поскольку в городе есть дилер. На ней и остановился.
Приценился, испугался, опять приценился, смирился, заказал масло Osmo Holz-Schutz-Ol цвет 708 Teak по цене 3 т. р. за литр.

Для сравнения, литр самого дорогого оливкового масла extravirgin стоит 1 т. р. за литр. Но деваться некуда, взял 12 литров. Крою свежевырезанные детали на один раз колерованным и потом уже собранный каркас вторично покрою с улицы прозрачным UV-Schutz-Ol.
Судя по расходу, 12 л. хватит на весь дом.
Тут следует заметить, что покрытие таким "золотым" маслом нестроганной древесины это непозволительная роскошь. Разумнее быстро пройтись ленточной шлифмашиной, сократив расход масла втрое и серьезно повысив срок службы.
Тут видно, как себя вода ведет на этом покрытии. Фото сделано через час после хорошего дождя:


Я пока не могу 100% утверждать, что это масло стоит своих денег, поскольку наблюдаю его недолго. Но уже сейчас можно сказать, что с ним очень удобно работать, оно дает весьма приятную глазу текстуру без артефактов типа точек и неоднородностей. Видно, что фрицы тщательно регулировали консистенцию, чтобы было удобно наносить.
В попытке сэкономить заказывал на пробу отечественное MAZ-SLO, по цене 800 р. за литр.

Оно неплохое, но все же это другой уровень химии и физики. Консистенция слишком текучая, текстура бледновата, фактура тоже не такая приятная после высыхания. Но в целом MAZ-SLO не является каким-то обманом и стоит своих денег. Решил им обрабатывать только скрытые поверхности.
На обработку замков и шипов пустил все старые недобитыеостатки антисептиков, поскольку там расход на торцах и ворсистых частях бешеный, а потребность в защите от УФ и влажности не высокая.
Красить всю деталь одним составом экономически неоправданно. Надо иметь хороший состав для лицевых и другой попроще для скрытых и торцевых частей.

И ОБЯЗАТЕЛЬНО закрывать торцы свежевырезанных деталей.
В идеале и торцы заготовок в штабеле тоже должны закрываться. Иначе вас ждет вот это:

Причем, даже хорошо высушенный брус, попав на прямой солнце, чередующееся с дождями даст такую картину.
Самое простое народное средство это масляная краска или ПВА. Свой штабель я не мазал, хотя местами потом пришлось устранять трещины. Торцы готовых деталей закрывал сначала Osmo HirnHolz-Wachs, но потом понял, что это барство и начал мазать аналогом от MAZ-SLO.

Osmo, конечно, получше закрывает срезы волокон, но дикий расход при дикой цене не оставил мне выбора и я остановился на российском аналоге.
Надеюсь кому-то пригодится такой опыт.

 

@MaxRudmann, у меня к вам просьба, и думаю что не только свое мнение выскажу. Вы пожалуйста не отвлекайтесь на эту левую демагогию) Человеку заняться нечем, а мы фотографии процесса ждем.

 

Заняться нечем тому, кто подряд читает все обсуждения...
Для продвинутых пользователей есть две полезные кнопки: "игнор" (делает невидимыми сообщения выбранных форумчан) и "фильтр" (позволяет выделить интересующие сообщения, например, только ТС или только с приложениями). Но Вам же правила читать некогда, поэтому забейте...
Мои последние сообщения, как раз, и были реакцией на левую демагогию.

 

Если у вас "накопилось", то вам либо в другую тему, либо в туалет. Когда то вашу тему читал с интересом, сейчас читаю эту с интересом и вашими негативными сообщениями, зачем мешать автору излагать его видение строительного процесса? Если автор в чем то неправ, то можно его вежливо и обоснованно поправить, а так как то некрасиво получается.

 

Мне не нравится фахверк, в моем доме будут элементы timberframe, мне не нравится клееный брус, буду использовать брус долгой естественной сушки, но мне очень импонируют люди, которые изначально ставят перед собой трудно выполнимую цель, предполагающую большие затраты как физического, так и умственного труда и не взирая ни на что идут к исполнению своей мечты.
Ну и всегда будут те, кто не будут спрашивать почему выбрано то или иное техническое решение, они и так все знают, поэтому сразу начинают учить "как правильно". В результате получаются имитации фахверка, кофе, автомобилей... И я не скажу, что имитация всегда хуже, бывают очень удачные образцы, просто не правильно кмк пытаться доказывать, что имитация лучше классической технологии (максимально близко к классической). Такой подход приведет к тому, что скоро будем сравнивать один эрзац с другим эрзацем, только потому, что больше сравнить не с чем.
@MaxRudmann, и к слову, не обязательно искать кнопку "игнор" можно просто не отвечать.
С интересом жду продолжения.

 

Надо понимать, что "классическая" технология это не более, чем использование подручных материалов, почти буквально говеа и палок, в условиях отсутствия технологичной альтереативы. в средневековье не строили каркасники с каменной ватой (например) не потому что фвахерк лучше - просто впты не было. "технология" сама по себе не имеет никакой ценности, хотя никто не мешает использовать в современном доме традиционные технологии, вроде самана, но не ради фетиша, а радт конкретных физических свойств.

не буду приводить примеры классичесеой обуви (лаптей) и классического средства передвижения (телеги), лучше приведу строительный - классические дома в наших широтах это брус и бревно. но строили их и топили потом крохотный пятистенок двумя печами не от хорошей жизни. и сегодня браться за деревянное строительство может только облапошеннвй маркетологами человек. классическость ему тут никак не поможет.

 

@CharAznaburu, готов подискутировать, хотя не являюсь специалистом по подручным для Вас строительным материалам, но сначала хотел бы узнать Вы вот этот пост ТС читали?

 

А при чем тут этот пост? ну тс строит себе что хочет и как хочет. это его святое право, я его не оспариваю.

я пишу конкретно вам в ответ на ваш коммент - любая современная технология, в том числе в виде иммитации (чего бы то ни было) будет дешевле, надежнее, долговечнее и лучше по всем потребительским характеристикам. поосто лучше. хуже она может оказаться только эстетически, в случае недорогого исполнения.

 

Тяжелый каркас этого дома выполнен из бруса больших сечений, узлы в современной технике на металлических пластинах, но это специфика конкретного производителя, мне гораздо проще сделать соединения в классической технике timberframe. Чем его сымитировать, чтобы получилось "дешевле, надежнее, долговечнее и лучше по всем потребительским характеристикам"