Право на НЕ использование ИОП в СНТ

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Там есть замечательный комментарий:

Был ведь уже закон о ТСЖ, потом в связи с принятием ЖК РФ он утратил силу. Чтобы подобное не повторилось в СНТ, там подобной глупости не сделали. Колхоз есть колхоз. Либо распадайтесь на атомы и живите, как сможете.

 

Всё же меня заинтересовал вопрос относительно отнесения СНТ к субъектам естественных монополий. Отчего бы и не помечтать? И вот к чему я в итоге пришёл. Есть параллельный закон Республики Казахстан, и там определение написано не настолько витиевато, как в российском законе:

То есть в основе - экономика или физическая невозможность конкуренции. Под это длительное время подтаскивали у нас электроснабжение. Невероятными общими усилиями эту позицию удалось всё же порушить, и теперь аббревиатура ПД уже никого не пугает. Хотя вопрос с общей линией остался.
Но в 217-ФЗ об экономике или физической невозможности нет ни слова, там это просто презюмируется, как очевидное! Это означает одно: вопрос решён политическим путём. Как говорил известный персонаж Ильфа и Петрова дворник Пряхин: "Мы в своём праве. Как захотим, так и сделаем!". А хотят так даже не депутаты, а "представители садоводов". Садоводы, как правило, безмолвствуют или орут нечленораздельно. Так что "не стреляйте в пианиста...".

 

Да, два последних мне очень понравились.

 

Это понятно. Для этого и создавались движения типа ССР и ПСР. В одиночку никто не услышит, а если даже и услышат, то отмахнуться как от мухи.
Но если провести параллель с предложениями о ТСЖ, то станет немного яснее, что если квартира может перейти в залог ТСЖ, то и участок может перейти в залог СНТ. Далее эти "позитивные" силы получат кучу участков (особо неликвида) и будут пытаться командовать на "территории".
С квартирами выселения не вышло. Живут люди с долгами, движение "стоп хам" запретили судом (это я про наклейки). С паркингами не получилось, посчитали люди и пошли к страховщикам.
Так что все "представительства" это деньги сегодняшнего дня. На перспективу они работать не будут. Частники, в отличии от государства безоговорочным правом взысканий не обладают. Понятно, что на сегодняшний день от этого не легче, но всё это ещё лет на пять-десять (я не предсказатель, но примеры дают понять, что нагнуть в частном порядке всех не получается)

 

Гражданин может отказаться от принадлежащих ему прав или передать их другому.
ГК РФ Статья 9. "Осуществление гражданских прав
1. Граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права.
2. Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом"
Поэтому гражданин может или отказаться от использование ИОП, или передать это использование СНТ, которому это имущество в большинстве и принадлежит.
От СНТ, гражданин хочет получать услуги и работы, согласно ЗоЗПП, что полностью удовлетворяет его потребности.

Против этого никто возражать не будет.
Заметьте разницу. Раньше по ФЗ-66 платили за пользование, теперь по ФЗ-217 за услуги и работы.
В ФЗ-217 ст. 1 сказано: 2. Настоящий Федеральный закон определяет особенности гражданско-правового положения некоммерческих организаций, создаваемых гражданами для ведения садоводства и огородничества в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
Поэтому основываясь на ГК РФ, ФЗ-217, ЗоЗПП, граждане имеют право обращаться в суд о заключении договора с СНТ.

 

Это верно. Вопрос чего вы добьётесь заключением договора? Оплату за управление вносить обязан согласно статьи закона. Оплата равна взносу члена.
Права пользования не нарушены, передать право-сколько угодно, остался вопрос оплаты по обязательствам из спец. закона.

 

И ЗоЗПП

 

Через суд можно оспорить решение собрания. Это и будет соблюдение ЗоЗПП.
Но уже двумя людьми было произнесено, что обязанность платить это императив. То есть изменить с нашей стороны (мы адресаты в данном случаи) категорично по усмотрению одно из собственников ничего нельзя.
Услуги по управлению имуществом для СНТ прописал закон. Изменить можно только путём ликвидации организации. Оплату прописали для всех. Диспозитива нет. Как в ЖК РФ оказание услуг с момента приобретения прав на имущество.

 

Хорошо, пусть так. Я не могу сказать, что вы ошибаетесь - это было бы слишком дерзко, но и согласиться не могу. Попытаюсь объяснить, почему. Разумеется, если это вам нужно.
Во-первых, вы так и не ответили на вопрос, где в законе прописана такая фраза:

Для платы за услуги и работы спецазкон вообще не нужен, эти отношения урегулированы ГК и столь любимым вами ЗоЗПП, а в МКД ещё и ЖК РФ (дачные поселения из-под этого закона вывели вместе с принятием 217-ФЗ, если вы заметили, и это далеко не случайно). Ваша цитата из ст. 1 217-ФЗ вообще отношения к вопросу не имеет и никакое "поэтому" из неё не следует - это уже ваши фантазии. Она говорит:

• об особенностях юридических лиц (СНТ), которых не видит ЗоЗПП и не желаете видеть вы. Вы вместе хотите просто гражданских отношений, я прав?
  
• Вторая половина фразы, где вы зачем-то выделили ГК РФ, вообще говорит только о создании этих организаций, причём ошибочно, потому что создаются они тоже в соответствии со спецзаконом 129-ФЗ, а не ГК. Более подробно я об этом написал в статье, да и здесь на форуме 100500 раз писал.

Во-вторых, вы упорно не хотите понять этот закон и зачем, собственно, он в таком виде принят. Это не обвинение, а моё оценочное суждение.
Мы ещё вернёмся к ст. 1, столь странно написанной, что отметили многие уважаемые юристы. А теперь попробуем посмотреть на вещи шире и попытаемся понять логику тех людей, которые это написали. Не надо недооценивать противника (а это противник) и считать его за идиота, так мы вообще ничего не добьёмся.
Любой здравомыслящий человек, если ему правильно задать вопрос, согласится: то, что в обиходе именуется СНТ, в действительности представляет собой застроенную территорию, то есть поселение, посёлок - суть не в названии. В конце концов, это прямо следует даже из ст. 5 закона: СНТ нет, а поселение осталось. Это всё, чего удалось добиться мне и другим, "возвысившим голос" в защиту здравого смысла при обсуждении проекта.
Поселение древние греки назвали словом "полис", отсюда произошло слово "политика" - искусство управления полисом. В отличие от вас, они поняли, что полис без управления нежизнеспособен. Более того, они поняли, что основа политики - это приоритет общественных интересов над частными. К сожалению, мы сейчас не наблюдаем этого в масштабе страны, но я всё же продолжаю считать. что греки были более правы. И ждать всеобщего понимания, думаю, тоже осталось недолго, но речь не об этом. Если вы с этим тезисом греков не согласны, то дальше вам читать незачем, а мне - писать. Поэтому напишу в предположении согласия и по той причине, что меня читают и другие.
Вот теперь мы подходим к самому главному в понимании этого закона (это не значит, что я его поддерживаю, наоборот).
Авторы закона хоть и странным образом, но восприняли мысль, что управлять надо не юридическим лицом, а полисом, поселением, территорией - как ни назови, суть одна и та же. Для этого много сделал, в частности, Туманов. А управление полисом, как ни крути, это уже не гражданско-правовые отношения, а публичные. Каким-то корявым образом это сквозит и в постах Олега, который никак не поймёт, что такое самоуправление (что не удивительно, поскольку его в нашей стране нет), поэтому под самоуправлением он понимает толпу, которая вначале орёт, а потом расходится. Может. и другое что понимает, но таких много. Но это ещё не публичные отношения, это то, что недавно вписали в ГК как главу 9.1 - собрания, сходы, майданы... Так сказать, уличная демократия. Цивилизованное демократическое управление осуществляют органы, а не толпа. Общих проблем демократии я тоже касаться не буду - это уже не пост будет, а что-то большее.
Вместо того, чтобы пойти проверенным путём и создать органы самоуправления, законотворцы опять отдали управление юрлицу, причём на безальтернативной основе. По сути же это, как уже все поняли, означает управление в лучшем случае группой лиц (правлением), в худшем - одним лицом (председателем). Оставим это на их совести, тут важнее другое.
Из духа закона прямо сквозит, что они под этим понимали всё же управление территорией, а не имуществом, услугами или чем там ещё, что вполне решается в рамках ГК. Но управление полисом (территорией) в рамках ГК не решается. И они (барабанная дробь!) наделили органы юридического лица полномочиями публично-правового образования, то есть органа власти. Отсюда и формулировка ст. 1: это закон о странном юридическом лице, какого ещё не знала история.
Ничем иным вы этот закон не объясните. Похоже, вы его вообще не пытаетесь объяснить, вы пытаетесь между строк найти то, чего там нет и в помине - гражданские отношения.
Вам это однажды уже пытался втолковать наш самый прогрессивный орган - Президиум ВС. Тогда это выглядело нелепо, поскольку ещё действовал 66-ФЗ. Но суды уже взяли это на вооружение, потому что суды разрешают конфликты, а главный конфликт в СНТ во все времена - это конфликт личных и публичных (общественных) интересов. А праву судей учили ещё в институте.
Теперь же это прямо прописано в законе. Прописано нелепо, противоречит Конституции и ст. 1 ГК РФ, потому что впервые в праве лицо наделено публично-правовыми полномочиями. Такие вещи в истории бывали, назывались откупом. Но здесь это сделано, не побоюсь этих слов, с откровенной наглостью. Это негодный закон, но... это закон. И поэтому я продолжаю считать, что ваша точка зрения ошибочна и вы на этом пути ничего не добьётесь.
Идти надо, как говорил товарищ Ленин, "другим путём". Надо просто перестать врать самим себе и назвать полис - полисом, а управление им - публичными отношениями. Всё.
За сим позвольте откланяться.

 

Я хочу высказаться немного в свою защиту. Может я многого и не понимаю в части демократического управления или самоуправления, но заботит меня на данном этапе несколько другое.
Если предполагать самоуправление, то из кого и кто должен формировать те самые органы, которые должны будут, если не отстаивать, то хотя бы соблюдать мои интересы.
Ну допустим кто формировать будет ещё можно догадаться. Осталось догадаться из кого формировать? Дома для проживания у нас не признаны жилыми. (ну пусть так, можно перебиться) Хуже дело обстоит с теми людьми, которые войдут в эти органы. Говорить, что дачный кворум не учили управлять ни людьми, ни территорией бессмысленно это очевидно из тем раздела. Но там (на территории) попросту с осени по весну никого практически нет.
У нас будет сезонный орган управления? На чьи средства? Меня не зовите, я не сильно умею, да ещё меньше стремлюсь. (жена не поймёт отсутствия )

 

И вы хотите сказать, что эта территория никак и никем не управляется? Тогда мы идём к вам! Как раз по случаю праздника напялив на голову тыкву Не думаю, что многие с вами согласятся.

Пусть даже так, что вас смущает? Сейчас разве не так?

Этому посвящена специальная статья в Европейской хартии.

Но с учётом наших национальных реалий я скажу проще: на ваши. Сейчас это названо взносами, но в самоуправлении это называется местным налогом. К слову, вы его и так платите, только в пользу иных лиц, а не себя. Вас такое устраивает? Вряд ли.

Право быть избранным не является обязанностью. Как и право избирать.

 

Меня много чего не устраивает, но это игра в слова. То есть если мы переименуем юр. лицо в орган самоуправления у нас всё станет правильно? Я так должен понять, с учётом менталитета?
Собираемость средств не меняется, направленность действий, с учётом якобы не коммерческой деятельности сегодняшнего юр. лица, тоже не меняется. (по моему где то у нас в стране это уже было. Начинали с улиц, потом перешли к органам власти и правопорядка. Спасибо, что до конца не задушили или, как сказал один из депутатов, не объявили "крепостное право")

Приходите. Только что управлять территорией? Она как была, так и есть. Хоз. деятельность на ней какую то ведут. Захваты не делают, охраны нет. Передела собственности не наблюдается. Инвесторов тоже.

 

@S@dovod, Из ваших постов я понял, что
1. Не использовать ИОП плохо
2. Писать в ФАС ерунда.
3. ФЗ-217 плохой закон ,но ничего сделать нельзя и остается только или
4. Мы должны верить, что когда-то сделают СНТ поселениями и мы будем жить счастливо.
P. S. Выход есть, но об этом в следующем посте.

 

У меня нет такого количества эмодзи, но я не говорил, что не использовать ИОП плохо. Я пытался показать, что взносы закон приравнял к налогу, а вот не платить налог действительно плохо. Даже не то что плохо или хорошо, а так или иначе заставят.

Ну почему ерунда? Есть же мазохисты...

Вечны, как известно, только пирамиды. Ну и законы физики.

Верить - это из области религии. Вот рай нам недавно пообещали, а я не верю И потом, вы допускаете ту же ошибку: юридическое лицо никогда не станет поселением, потому что это понятие вообще не из области материального мира, это фикция. Вот уж не думал, что даже вы этого не понимаете. Буду считать, что это описка. Это уже поселение, только не признанное таковым. Сезонное, временное (строго говоря, все поселения временные - это не пирамиды), но поселение. И счастливо мы тоже жить будем только в раю. Когда-то обещали в коммунизме. И вообще, Козьма Прутков когда ещё сказал: "Хочешь быть счастливым - будь им". Это категория не материальная, а психологическая.

А вот этого я вам не обещал. Если хотите продолжать разговор, то не надо втыкать в текст внешних вложений - цитировать невозможно и на балаган похоже. Если это реакция на то, что вы мои сообщения за чушь считаете, то это ваше право, можно и прямо сказать - я и не такое слышал.

 

Мы тоже не только юр. лицо, но объединяющая нас территория не исчезает с исчезновением юр. лица.
В принципе у меня есть один вопрос.
Если будет установлено самоуправление на нынешних территория СНТ, то это будет отдельный орган или объединённый с администрацией муниципалитета?
И, наверное главное для меня, что делать если желающих быть избранными в самоуправление не найдётся? Нам назначать?