ИБП для газового котла - 6

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Прошу прощения, забыл.
Вот схема (художник от слова худо):


Значит по варисторам пилота:
Два между L и N.
По два с L и N на землю через один общий разрядник.

P. S. Только что поговорил с соседом. Сказал что уже месяц сваркой не пользовался. Отношения хорошие, врать не станет. Но сказал что отключали свет в этот день надолго и также были очень кратковременные включения (моржки). Появился и тут же пропал свет.

 

У Вас действительно так стоят автоматы, как Вы нарисовали?

 

На УЗИП? Да. Это шнайдеровская схема включения при схеме электроснабжения ТТ

 

Попробуйте сделать так:

 

Ах, да.

Главное то и забыли нарисовать. Ну или хотя бы, пунктирчик, типа там еще до схемы что то есть...
Это я так, для порядку, придираюсь, чтобы потом никто не сказал, -"Вот virfis нарисовал, я сделал, а у меня щит на столбе и разворотило...".

 

@Ovcher,
Дык, там есть пунктирчик. Я думал будет понятно что слева от пунктирчика это то что в щитке. А справа уже что к котлу идет. Я схему щитка особо не разрисовывал. А в щитке там есть вводной автомат, даже два: до счетчика и после.
По Вашей схеме понятно в принципе.
Вчера заменил автомат после УЗО на 1P+N Legrang 1A. Максимальная мощность котла 120 Вт. Даже с пусковым током насоса думаю должно хватать. И убрал стабилизатор потому что он при включении своими тестами и щелканиями стал выбивать новый автомат (до легранда стоял однополюсный ИЕК 3А а не 2А как я на схеме указал). Котел при запуске не выбивает, проверил.
Свен перенести к котлу - ясно, сделаю.

Но Вы предлагаете два автомата на УЗИП заменить на сдвоенный, два раздельных не пойдут как сейчас? 10кА автоматы не дешевые.

Еще попутно возник вопрос. А бывают ИБП которые полностью изолируют потребителя от внешней сети? Ну например всегда питает от батарей и заряжает их по мере необходимости.

 

Узнал. Много раз (раз 5 наверное) измерял сопротивление. Замыкания на корпус - нет. Сопротивление соответствует. Опытный человек, который специализируется по котлам этой марки, сказал, что это точно плата. Клапан, он сказал, либо работает, либо нет.
Звонил несколько раз в Вайлант Россия. При последнем общении (грамотный попался) подтвердили, что это плата, но есть очень маленькая вероятность, что это клапан, который потянул за собой плату. Я спросил в чем выражается неисправность клапана - он не знает (они собирают информацию от сервисных центров).
Плату я заказал, сегодня должна прийти. Небольшие сомнения у меня есть, но больше все же уверенности. Плата стоит 14000 руб. Клапан чуть меньше (в районе 10000 руб).

Да все уже по этому шлейфу прозвонил. И на целостность (обрыв) и на замыкание на корпус. Отсоединил от газового клапана и от платы. Проверил сам шлейф. Подсоединил к клапану - проверил еще раз сопротивление и замыкание на корпус.

 

Я вел речь о том что в самом начале, в щитке Вы не обозначили главный размыкатель который рвет всю сеть при срабатывании УЗИП. Зато, нарисовали защиту самого УЗИПа . А хотите маленький секрет? Она там и на фиг не нужна, по большому то, счету и даже отчасти вредна, это Шнайдер таким образом подзарабатывает. Я поясню, это несложно понять. Например, у Хакеля есть некий норматив когда нужна защита УЗИПу, а когда нет, вот сами взгляните:

Не смотрите на то что там речь идет о 315А, у них есть четкая на это градация и самый нижний номинал, там, насколько мне помнится, 25А. Ну да ладно, чё уж я голословничаю:

Т. е. Если на вводе в здание (электроустановки) установлены предохранители номиналом более 25А, то защитный предохранитель необходим..,(обратим внимание на номиналы его и вводного ):

но по нормативу на дом обычно дают 5,5 (5,75, чтобы не придирались) кВт или 3х5,5кВт т. е. 25А. Т. е. можно как бы и без него :

К сожалению невидно вводник (собственно его там пока нету, но уже само подключение, на выход перикидного, неправильно конечно, но говорит о том что защитный автомат УЗИПа туда ставить никто не собирается), ну да ладно, в сети хватает схем и подобное найти совсем не сложно.
Какой же напрашивается из этого вывод? А такой, либо Шнайдер делает такие хреновые УЗИПы что им требуется зашита даже на легких цепях, чему я не в жисть не поверю, либо он так недоговаривая, маленичко повышает уровень своих продаж. Ну да ладно, пишут делать с автоматом, значит так и нужно делать! Вот кусочек из оф. мануала:

Абсолютно верно, EZ9F 2P 16A как то требует Шнайдер (в смысле, я не про конкретное изделие а про норматив, по которому ставят либо двухполюсной (лучше именно двух полюсной с активацией по любому полюсу, короче, вот такой:

)
автомат, либо однополюсной на фазу. То что реализовано у Вас, для защиты УЗИП, по меньшей мере не рентабельно, а по большей степени смертельно опасно, запарки разные бывают и нормативы это учитывают, моделировать фатальные исходы не буду, лень, просто поверьте на слово и сделайте как говорю, можете не поверить и проверить, есть ПУЭ, и все равно сделаете как я говорю). Или можете выбрать подобный EZ9F 2P 16A, как я уже говорил, в данном случае, лучше с активацией по любому полюсу.

Эти ИБП называются ИБП двойного преобразования или онлайники как мы их зовем на нашем сленге. Их мы рекомендуем для плохих сетей, там они вне конкуренции. На хороших сетях они не рентабельны, ввиду того, что у них инвертор всегда в работе, следовательно, выше тепловыделение и соответственно ниже КПД, проще говоря, сравнивая онлайник и интерактивник по затратам на эксплуатацию, по результатам года онлайник нажжет Вам света только своими нуждами (я не в целом, а об разнице между ним и интерактивником) в районе 1000р. За 10 лет определенной ему эксплуатации, Вы только, на ветер, выкинете аж целую 100Ач батарею.
Редко, встречаются интерактивные ИБП со встроенным разделительным трансформатором, но в целях защиты от скачков они подходят только фазонезависимым котлам, те из них где заявлен проброс нейтрали (например, такой, по моему, был у Энергии), сами понимаете, дадут лишь 50% гарантии, да и то, это условно, на самом деле фиг его знает по какому проводу и сколько прилетит. Это только теоретически делят скачек между всеми проводами поровну.
А с другой стороны, по деньгам, практически нет никакой разницы спалит Вам скачек онлайник или котел. В Вашем, уже проверенном случае, не дай Бог конечно, но уж лучше пусть сгорит варистор и ПВ в котле чем онлайник который придется тащить в мастерскую. А там, сами понимаете, форс мажор, случай не гарантийный. Так что, ИМХО, мы с Вами на правильном пути, выбрав именно обустройство ступенчатой защиты I-III. Пусть не сразу все, но со временем дело и до молниеотвода дойдет.

Кабздец. Ну чтож, остается только, Вам, пожелать безаварийной работы.

 

А может они руководствуются другой логикой. На время присутствия импульса УЗИП берет на себя его энергию и в случае выгорания варистора автомат отключит его от цепи питания и питание объекта сохранится, а к этому моменту напряжения импульса уже спадет до безопасного значения.

УЗИП типа II вроде же на 1,5 кВ вроде?
Я спаял себе еще одну промежуточную ступень из варистора на 750В и ПВ на 2А. Поставлю между УЗИП и котлом. Хоть немного заткну дыру наверное.

 

Вряд ли. Вы забываете про основной автомат. Он здесь главный. Импульс, как правило очень короткий, длящийся несколько микросекунд и автоматы тут отдыхают, у них в лучшем случае сработка в районе 2,5мс (по третьей, самой быстрой категории это практически идеал). Они отработают только тогда, когда варистор достаточное время открыт чтобы начался процесс КЗ. КЗ процесс хоть и лавинообразный но все же требует некоторого времени до достижения своего пика, так вот, автомат срабатывает где то посередине. Т. е. в первое время варистор работает самостоятельно на тепловыделение, гася импульс собой, если импульс достаточно короткий и слабый варистор закрывается и сеть продолжает работать. Если импульс достаточно длинный и сильный, то начинается уже процесс КЗ где варистор становится нагрузкой и попросту взрывается. Так вот, оба эти автомата призваны не допустить этого взрыва, а основной, ко всему прочему, еще и обесточивает сеть. У любого варистора есть свои приделы прочности ну и соответственно сети разные бывают (задумайтесь, откуда берется скачек когда варит Ваш сосед? т. е. выброс может идти как извне так и изнутри), так вот, когда начинается процесс КЗ, ИМХО, в первую очередь должен сработать главный автомат который обесточит здание и уже потом если процесс подходит к взрыву, а даже отключенная сеть несколько инертна, должен сработать автомат защищающий УЗИП. А что если у УЗИП запас мощности достаточно большой, для данной, конкретной сети? Правильно, по идее, он справится и без защитного автомата. Поэтому Хакель и не лукавит, респект им.
Вы пишите:

Тут и случается обычно путаница. Да, такой вариант допустим, скажу больше, именно так и работают I УЗИП которые ставятся на столб. Погасив достаточно мощный скачок и выйдя из строя, оно, попросту, разваливается на две половинки, отсоединяясь от земли, никак не обесточивая сеть. Еще больше, даже в некоторых устройствах II, тот же ИЕК, например, тоже предусмотрен такой механизм (внутри), в Вашем он вынесен наружу. НО! Во всех этих случаях, расчет делается на то что за всеми этими устройствами стоит третья ступень, которая таки выполнит обесточку если импульс достаточно мощный и не может быть нивелирован. Эти механизмы лишь добавляют удобства, выделяя некоторое время на реакцию (пошел, купил, заменил). На III такой механизм недопустим. Но III, это непосредственно потребитель, поэтому, лучше не допускать такого уже на II, ведь нам ценно все наше электрохозяйство, а не только котел. Во всем этом есть еще один неприятный нюанс, а именно, повторные скачки, на конференциях и семинарах, предпочитают умалчивать этот вопрос, тем не менее пробалтываясь на собственных же графиках. В общем, вторая ступень и защищаемая ей сеть, тоже обязательны к защите размыкателем, ибо перенапряжениям начхать на наше удобство, а вот защитный автомат для УЗИП II в домашней, сети дело спорное, ну или правильнее сказать, зависит от конкретной ситуации. Я лично, для своей легенькой домашней сети где самый тяжелый случай это 13А (когда еще стояли лампы накаливания, сейчас светодиоды), такой необходимости не вижу, поэтому и выбрал Энергомеру, которую легче купить новую чем защитить.
Попутно, отвечая на первую часть Вашего второго вопроса:

Такой импульс уже считается безопасным для грубых потребителей, это что то около испытательного режима изоляции. В общем, такой импульс не даст пробоя изоляции провода, но может повредить чувствительные компоненты электроники. Поэтому они обязательны к защите 3 ступенью.

Неправильный подход. Последовательно установленные варисторы нужно разносить или имитировать это разнесение дросселем, чтобы они успевали отрабатывать, иначе толку от них ноль. В ходе наших рассуждений мы с Вами совсем забыли о таком интересном компоненте как защитный диод (супрессор). Именно применение защитного диода в Вашей схеме мне видится наиболее перспективным решением. Как не крути, а он всегда будет шустрее варистора.

Стоит как ПВ, меняй хоть каждый день, в любом случае, это лучше чем, лишний раз, ковырять плату котла.

 

Спасибо!
Самостоятельно поменял плату (и заодно свечу). Все отлично, работает!

А скажите, как котел будет работать с генератором? Я понимаю, раз это линейно-интерактивный ИБП, то все будет зависит от качества электроэнергии, вырабатываемое генератором?
У меня Mosa GE 4500 HSX.
Я просто размышляю все. Стоит ли мне поменять когда нибудь свой Онлайн ИБП с временем резервирования где то часов 6 примерно (т.к. на всю ночь мне не хватит) на вот такой вариант с емким АКБ, чтобы точно хватило на всю ночь работы, о чем я мечтаю давно. Вечером или ночью зимой отрубили свет - а ты спокойно продолжаешь спать)

 

Да. Примерно так. У выходного сигнала генератора есть несколько основных параметров, такие как, напряжение, частота, нелинейные искажения. У ИБП, так же есть требования к подаваемому на него сигналу, они описаны в инструкции. Давайте попробуем разобрать их по очереди.
1. Напряжение. Как правило, при подключении четырехтактного генератора к ИБП этот параметр не имеет никаких нареканий. Ну, во первых из за того что сам генератор довольно таки стабильно держит обороты, а во вторых все современные генераторы оснащены блоком AVR (авто вольтаж регулятор), что по сути является тем же самым стабилизатором. В общем, напряжение на выходе генератора всегда держится в рамках диапазона воспринимаемого ИБП.
2. Частота. Это основная причина проблем. Существует три разновидности данной проблемы:
А. Частота либо слишком завышена (что бывает наиболее часто, особенно когда генератор не нагружен в достаточной степени), либо слишком занижена. Симптом, ИБП не работает в сетевом режиме от генератора.
Б. Это т. н. Плывун. Когда случается так что частота генератора попадает на края диапазона ИБП и плавно, то уходит за приделы диапазона, то возвращается обратно. Симптом, это постоянные переходы ИБП то на батарею то на сеть.
В. Это прыжки. Принцип и симптомы такие же как и в варианте Б, с той лишь разницей что вместо плавного плывуна, частота скачет, то внутрь диапазона, то во вне.
Все эти проблемы решаются персонально в каждом случае. Но главное чтобы проблема не была комплексной, а именно что бы к проблемам с частотой не была подмешана 3 проблема, а именно проблема с формой сигнала.
3. Форма сигнала. Тут все просто, сигнал на выходе генератора искажен на столько что ИБП отказывается с ним работать.
Как обычно делают чтобы не влететь? Самый простой способ взять с собой к генератору ИБП который собираемся использовать, соединить их вместе, запустить и проверить работоспособность ИБП во всем диапазоне нагрузки генератора, т. е. подключив к работающему генератору ИБП убеждаемся что он работает, ок, немного нагрузили генератор, подключив к нему, например обогреватель или что то в этом роде, убедились что работает, подключили второй и т. д. Если процесс происходит в магазине, то умный продавец, не даст Вам грузить генератор более 70%, это нормально, ген должен притереться к альтернатору в течении примерно 20 моточасов. В общем если ген новый грузим его до 70% от номинала, если уже БУ, можно и побольше. Главная задача чтобы ИБП стабильно работал при любой нагрузке. Законный вопрос. Я только собираюсь покупать ИБП, а вдруг я куплю и облажаюсь? Бывает. Самый простой способ, добыть для теста любой требовательный компьютерный интерактивник. Ну допустим, хорошим вариантом будет IPPON SPP, у него очень узкий диапазон по входной частоте 47-53Гц. Если он будет работать стабильно то и с современными ИБП не должно быть проблем, как правило у них это диапазон несколько шире.
Ну и третий вариант, взять да и все промерить. Сейчас это достаточно просто и доступно. Включая приобретение простенького осциллографа с надлежащим щупом. Цена вопроса в районе 3,5тыр. За осциллограф, щуп и токовые клещи (речь о самом простом варианте, на котором я бы уже не стал останавливаться, так например, я бы сейчас взял клещи подороже, но зато с возможностью измерять мощный постоянный ток и т. п.). В общем все вполне доступно и проверяемо, было бы желание. Для большей информации, как всегда в наш FAQ.

Ну, во первых давайте исходить из того что онлайник у Вас уже есть и Ваш спокойный сон зависит не от него, а от емкости батареи, думаю к 6 часам добавить еще 2 не составит ни малейшего труда, в крайнем случае, можно взять диоды Шоттки, альтернативную зарядку и сделать себе любую емкость какая душе угодна. Собственно таким образом можно превратить любой ИБП в LT (Лонг Тайм). Единственное на что при этом нужно обратить внимание, это на температурный режим при длительной работе от батарей, если греется, то охлаждаем вот и весь секрет. Но такие проблемы обычно случаются с маленькими комповыми ИБП, с теми ИБП что работают с батарейными блоками (т.е. по 6 часов как у Вас) таких проблем как правило нет.

Ну, а в остальном, смотрите сами, это уже вопрос рентабельности и Вашей конкретной сети. Лично я бы коня на переправе менять бы не стал. Есть он и есть.

 

Здравствуйте, нужна помощь, товарищ подключил ибп Inelt 500lt и котел baxi slim 1400 in. При выключении автомата в щитке ИБП переходит на питание от акб, котел продолжает работать. Если, включить автомат, то питание на котел подается, но котел не запускается. Исключил из схемы ибп и через какое-то время (но почему-то не сразу) котел заработал. У котла нет дисплея чтобы посмотреть ошибку.

 

Котел заземлен? При работе от сети котел устойчиво запускается, если перевернуть вилку котла в розетке?

 

Да. Вот это пожалуй самая весомая причина, останавливающая меня от смены системы. С моей текущей системой уже все опробовано и все работает, а как себя поведет новый ИБП - не понятно. Измерить можно. У меня даже есть осциллограф. Но самый верный способ - это подключить к генератору ИБП и погонять, как вы написали. Потому что на бумаге может все и укладывается в допуски, а по факту начнет капризничать.
Посмотрел вашу схему по подключению дополнительной зарядки к доп. аккумулятору - как то мудрено, не совсем разобрался (аккумы либо параллельно, либо последовательно ставят а тут какой то гибрид). Ладно, не суть. Я сейчас все равно не помню параметры ИБП - какое напряжение там. Когда придет пора менять аккумуляторы - тогда озадачусь этим вопросом.
Кстати, в моем ИБП один аккумулятор стоит внутри (или 2...?) и есть разъемы для подключения внешних блоков аккумуляторов. Когда я разбирал ИБП - глянул как подключены эти разъемы. Они просто в параллельно подключены к внутреннему аккумулятору.
Глянул характеристики своего ИБП - там 24В (внутри 2 аккума по 7 Ач).
Внешних я подключил тоже 2. Побольше уже (сколько я точно не помню).
По паспорту к этому ИБП можно подключить 2 блока батарей (сколько там ампер-часов я не помню, нужно смотреть). Я это к тому, что возможно и городить внешнюю зарядку не нужно.
И вот вопросы в связи с этим:
1. Как определить степень износа аккумулятора в ИБП? В автомобиле мы проверяем нагрузочной вилкой. А как тут? Не хочется это определять опытным путем, когда вырубят свет и через короткое время вырубится ИБП. Может менять по времени?
2. Может мне (раз у меня внешние блоки просто подключены параллельно к внутренним аккумам) не ставить внутренние аккумуляторы, а сразу поставить 2 больших внешних? Чем меньше количество аккумуляторов - тем лучше балансировка системы. Или тут это без разницы?