Водяной теплый пол + конденсационный котел - 3

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@kam711,
Откуда такая уверенность? Как раз, с точностью наоборот)

 

пробовали лично? покажите графики изменений температуры. Особенно интересны моменты кратковременной смены температуры - открывания окон, наружных дверей.

 

@kam711,
Да, не раз. АСУТП моя профессия).
Подобные процессы разрабатываем.
Вы про SCADA системные логи пишите и спрашиваете?
У вас какой конденсационный котёл, кстати?
И извлеките уже наконец свой температурный датчик из потолка (если он действительно управляет процессом), посмотрите на реагирование вашей системы, подумайте, какой закон регулирования вам понадобится.
Вы много пишите, уверенны в своём мнении, но ничего не делали из подобных систем. И кто вам сказал что ваша система отопления самый инерционный процесс в мире.

 

@DmitryKLD, мы же не сталелитейное производство рассматриваем. Вопрос простой - СО жилого дома, только ТП + управление пи-алгоритмами. Реальные графики показать можете? или опять из серии космических кораблей в просторах вселенной

вчера в 8 вечера супруга предложила сделать немного теплее. В 3 ночи котел выключился.

все никак не получается поменять насос 2 этажа, работают насос первого+насос рантовой зоны

 

В сталелитейном производстве проще - разница температур велика - легче и быстрее поддерживать стабильную Т без особых задержек/колебаний.
Можно даже не с ПИ, а с ПИД поиграть...

 

@Harold,
Колебания неотъемлемая часть процесса)
@kam711,
Рад, что вы уже говорите о ПИ регулировании.

 

Я в курсе, я ПИД-регуляторы пишу и настраиваю периодически... на прецизионных печках... лет 15 уже...

 

Так на этот вопрос ответ очевиден, давно дан и не здесь.
Конечно, котел эффективнее в режиме модуляции. Для этого этот режим и применяют.
Надо отметить, что практически все современные бытовые котлы имеют модуляцию мощности, например, двухступенчатую, а то и плавную электронную.

Некие "маркетологи" пишут:
В традиционных моделях котлов горелки бывают нерегулируемыми (устаревшие модификации) или двухступенчатыми (более современные версии). Но даже такое улучшенное исполнение не лишено недостатков. Чтобы выбрать оптимальный режим и лучше подстроиться под реальные условия, подобные горелки переходят на другой скачкообразно. Следовательно, о какой-либо плавности управления, то есть точном регулировании температуры, говорить не приходится.

Другие отмечают:
Горелки у большинства современных газовых котлов конденсационного типа являются модулируемыми, т. е. с возможностью плавного изменения мощности котла в процессе работы. Горелки, как правило, имеют широкий диапазон модуляции тепловой мощности в пределах 20-100%. Это позволяет легко поддерживать в доме требуемую температуру и экономить дорогостоящее топливо.
Следует отметить, что модулируемые газовые горелки устанавливают и на многие модели обычных котлов.

"Маркетологи" BAXI указывают для конвекционного котла BAXI MAIN-5 24F - Непрерывная электронная модуляция пламени в режимах отопления и ГВС
Модуляция мощности, кВт 10,6-25,8

по версии "маркетологов" Bosch
Модуляция мощности
Ресурс практически любого механического устройства
измеряют в количестве рабочих циклов, которое оно сможет
обеспечить на протяжении всего срока службы. Эту величину затем переводят в более понятную пользователю — срок службы в годах или, например, количество километров, которое может проехать автомобиль. Чем меньше котел включается и выключается, тем дольше его срок службы. На протяжении отопительного сезона в большинстве регионов России от котла требуется производительность на отопление в 30–40 % от номинальной. Если горелка работает только при номинальной мощности, котел будет включаться и выключаться чаще. Это явление называют тактованием котла. Оно негативно сказывается на сроке службы и уменьшает интервалы необходимости сервисного обслуживания. Для снижения тактования в напольных котлах обычно применяются ступенчатые горелки, позволяющие работать на неполной мощности. Это существенно (до 70 %) снижает тактование и улучшает показатели работоспособности.
Котел (прим. напольный газовый BOSCH) GAZ 2500 F оснащен газовой арматурой, которая позволяет плавно, а не ступенчато модулировать пламя горелки в диапазоне от 60 до 100 %, что дает еще больший эффект в сравнении со ступенчатой горелкой

"маркетологи" виссман на своем сайте пишут про эксплуатацию на сжиженном газе на понятном потребителю языке:
Конденсационный котёл в этой ситуации удобен не только как генератор хоть и небольшого, но дополнительно добытого тепла, но и как устройство, обладающее широким диапазоном модуляции мощности (не зависимо от производителя). Это даёт экономию газа, поскольку потребитель не перегревает дом.

Ранее я уже ответил про топливную эффективность в случае глубокой модуляции мощности конденсационного котла - до 5% по информации Bosch.
Сравнение потребления газа при замене обычного настенника на конденсационный котел с исключением смесительного узла по ссылке таблица в конце Отопление коттеджа водяным теплым полом

 

Конвекционный котел у него, что особенно примечательно в этой ветке. Странным образом совпали увлечение продвинутой автоматизацией и изначальная нелюбовь к не менее продвинутым конденсационным котлам. Но, жизнь не стоит на месте и все меняется)

 

В описании коммутационнного блока для водяного теплого пола Thermotech "маркетологи" указали следующее:

Thermotech Comfort Radiosystem ™ (ICR) является беспроводной комплектной системой контроля и управления температурой для достижения оптимального комфорта и экономии энергии при эксплуатации водяных теплых полов. ...
Управление температурой в помещении осуществляется PI-регулированием с широтно-импульсной модуляцией, в результате чего за счет плавного и точного поддержания температуры оптимизируется использование энергии.
Система самообучающаяся: базовая станция непрерывно собирает рабочие параметры и использует их для оптимального управления.
-

Замечания общего характера про инерционность:






P. S.
Пропорционально-интегральный регулятор (ПИ-регулятор) — частный случай ПИД-регулятора. Является наиболее распространённым на практике регулятором в силу своих достоинств:

1. Он способен обеспечить нулевую статическую ошибку регулирования.
2. Простоты настройки, которая обусловлена тем, что фактически настраиваются только два параметра: коэффициент усиления Кр и постоянная времени интегрирования Ti. В таком регуляторе имеется возможность оптимизации величины отношения Кр/Ti—min, что обеспечивает управление с минимально возможной среднеквадратичной ошибкой регулирования.
3. Малой чувствительности к шумам в канале измерения (в отличие от ПИД-регулятора)

https://ru.wikipedia.org/wiki/ПИ-регулятор

Широтно-импульсная модуляция (ШИМ, англ. pulse-width modulation (PWM) — процесс управления мощностью методом пульсирующего включения и выключения прибора. Различают аналоговую ШИМ и цифровую ШИМ, двоичную (двухуровневую) ШИМ и троичную (трёхуровневую) ШИМ[1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Широтно-импульсная_модуляция

 

Заметки "маркетологов" автоматизирующих отопление на termodat. msk. ru/article/upravlenie-moschnostyu

Позиционное регулирование (ВКЛ - ВЫКЛ)
При использовании двухпозиционного метода регулирования температуры нагреватель может быть либо включен на полную мощность, либо выключен. Коммутация нагрузки производится, как правило, электромагнитным пускателем. Частота включения/выключения магнитных пускателей определяется инерционными свойствами системы и заданным значением гистерезиса. При настройке системы следует обратить внимание, что высокая частота включений значительно сокращает ресурс пускателей

Широтно-импульсный метод регулирования мощности
Широтно-импульсный метод очень удобен и широко распространен. Этот метод дает возможность достичь высокой точности регулирования при наименьших затратах. Недостатком ШИМ управления мощностью является то, что он пригоден только для инерционных объектов, собственные времена нагрева и остывания таких объектов должны быть больше периода ШИМ.

Управление мощностью газовой или жидкотопливной горелки
...для регулирования температуры в газовых или жидкотопливных печах и котлах. Мощность горелки может регулироваться различными способами, основные из них описаны ниже.

При первом способе мощность горелки регулируется широтно-импульсным методом. Топливо к горелке подводится по двум ветвям через два клапана. Первый клапан малого горения открывает запальную ветвь и управляется системой контроля пламени, второй клапан (полного горения) управляется терморегулятором. Время на которое открывается клапан, рассчитывается прибором и определяет подводимую к печи мощность При использовании этого метода прибор Термодат следует перевести в режим ПИД регулирования. Управление клапана от реле Р1, второе реле следует использовать в качестве сигнализатора аварийного перегрева по второй температурной уставке. Возможно использование также прибора Термодат в позиционном режиме регулирования. (ВКЛ - ВЫКЛ)

В другом способе управления газовой или жидкотопливной печью, мощность горелки регулируется плавно путем изменения расхода топлива (газа) регулируемой заслонкой. Одновременно с расходом газа шибером изменяют тягу в печи. Топливная заслонка и воздушный шибер могут приводиться в движение электроприводом. В этом случае прибор Термодат должен быть использован в режиме трехпозиционного импульсного регулятора, выдавая команды "увеличить нагрев" — приоткрыть заслонку и "уменьшить нагрев" — прикрыть заслонку. (Модуляция)

 

Доброго всем дня.

Имеем.
Дом УШП 1 этаж+ полумансарда = 200 м. кв. Перекрытие монолит 17см с трубами ТП.
Мастерская рядом с домом 30 м. кв., в которую от дома проложена теплотрасса трубой uponor pex 25*2.3 25 метров.
Теплопотери дома 14 кВт/ч
Теплопотери мастерской 3 кВт/ч
Напор считал - мансарда 0,9; первый этаж - 1.3

Котел bosch condens 2500 w wbc 24-1 d
Коллекторы rumet с расходомерами.

Сейчас стоит задача обвязать котельную и запустить отопление на 1м этаже и мастерской. В мастерской держать температуру около 10 градусов. В доме в районе 15-ти и делать отделку потиху.

Коллектор мансарды пока подключать не буду.
Термостат поставлю в котельной возле котла, как тут решили.
Краны американки на коллекторах 1го этажа и мансарды уже стоят (поставил, когда проверял герметичность...)
На теплотрассу планирую установить краны с термометрами в котельной и в мастерской, для мониторинга теплопотерь теплотрассы.
Вентиль установить на обратку теплотрассы из мастерской для регулировки температуры в мастерской.
Обвязывать планирую ПП трубой ф32.
Расширительный бак нужен или нет? По графику прохожу вроде по встроенному баку в котел - общий объем системы около 170 литров.
Нужна ли группа безопасности? Как я понял, в котле она уже есть.
Куда потом врезать насос, если котловой насос не справиться со всей системой?
Может добавить/изменить чего надо, чтобы потом меньше переделывать?

Нарисовал схемку, как планирую делать.

 

Измерять температуру в котельной?

Если достаточно, то можно не ставить

можно не ставить. нужны воздухоотводчики в доме

диаметр трассы вызывает некоторые сомнения...

 

У @Harold установлен возле котла.
https://www.forumhouse.ru/posts/22726907/
Потом термостат можно в эталонную зону вынести.

Воздухоотводчики на коллекторах? Они есть на всех трех.

 

если маркетологи, кроме общих слов о смысле жизни открывали бы еще технические буквари - то увидели интересные цифры.

КПД на максималке для обычных котлов выше. Модуляция походу не может дать идеальное качество газовоздушной смеси. Но в кондесатниках эти потери при неполной мощности похоже компенсируется более оптимальной работой ТО при конденсации газов. В результате цифры выглядят неплохо.

Хотя почему-то никто не приводит кривую КПД котла при различных режимах модуляции.

В любом случае - при постоянной работе котла в режиме модуляции происходит повышенный износ циркуляционного насоса, вентилятора, самой горелки. Но про это маркетологи почему-то все дружно умалчивают. Хотя казалось чего проще - "включил-нагрел-отключил-подождал"