Водяной теплый пол + конденсационный котел - 3

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@kam711,
Ничего страшного не случится ни с насосами, ни с вентиляторами. Старт-стоп более тяжелый режим для любого оборудования.
Вот к примеру, возьмём разгонный режим для какой - нибудь нагревательной печи, мощностью 1000 кВа. Для режима разогрева, эта мощность будет потребляться непрерывно, нагружая сеть, коммутационную аппаратуру, ограничивая возможность включения другого оборудования из за лимитов мощности. В установившемся режиме (когда заданная температура достигнута), печь будет потреблять мощность уже 90-100 кВа.
Какой режим эксплуатации более приемлем со всех точек зрения?

 

рассмотрим межсезонье - работа 2 часа в сутки с тактованием 4-5 раз и работа 24 часа в сутки с непонятным тактованием раз в несколько минут. Как-то раз видел графики работы КК в межсезонье. Вот и попробуйте ответить на свой же вопрос

и зачем постоянно уводите в сторону

мартены вообще не останавливают - технологически невозможно. Зачем сравнивать несравнимое?

 

Почему то ни кто не задумывается о потерях при старт-стопном режиме, а именно такой режим происходит при работе без модуляции. И при каждом запуске горелки некоторое количество газа вообще не сгорает, а вылетает в трубу.

 

почему не задумывается - задумывался, вот сколько газа вылетает за 4-5 циклов в сутки?

а сколько раз на этой пиле?

 

А эта пила. Разве показывает что горелка тухнет и загорается? Или это, просто изменение температуры в следствии молуляции некоторые качели. В любом случае эти графики отражают данную конкретную систему и конкретное здание.
А как изменяется температура в помещении при 4-5 циклах в сутки?

 

насос второго этажа не работает - ТП первого этажа и рантовых не успевает рассеивать всю мощность и входит в модуляцию

 

Речь идет о плавном регулировании мощности. Модулируемый газовый котел это частный случай. Выше писалось, что это может осуществляться с помощью трехходового клапана с приводом.
Если бы все было так просто, как кажется неискушенному человеку

Что касается модуляции котлов.
Я так понимаю, ваш котел установленный лет 10 назад или вообще не модулируется, или двух-ступенчатый (отсюда рьяное отстаивание своей позиции по данному вопросу). Глубокая и плавная модуляция спустилась в бытовой сегмент котельной техники, доступной потребителю в нашей стране не так давно.

Очевидно, что разработчики котельного оборудования (где счет идет на миллионы штук) разбираются в том, как надо делать котлы, причем, явно лучше вас (владельца единственного настенного конвекционного котла).
Двухступенчатые и модулируемые горелки давно применяются на промышленных котлах мощность которых исчисляется сотнями кВт и десятками МВт, и профессионалам то давно понятно, что дает модуляция мощности котла.

На самом деле все точно наоборот, тому, что вы утверждаете.

Наиболее эффективными являются модулируемые горелки, так как они обеспечивают:

• Постоянное поддержание заданной температуры с минимальными отклонениями.
• Экономию сжигаемого топлива.
• Уменьшение температурных нагрузок на теплообменник котла, что значительно продлевает его эксплуатационный срок.

От очередных, (назовем их единственно приемлемым для вас словом) "маркетологов" одного из отечественных производителей промышленных горелок:

Сравнение ступенчатых и модулируемых горелок

Наибольшее распространение в котельных получили двухступенчатые, плавно-двухступенчатые и модулируемые горелки. Двухступенчатые горелки, как и следует из названия, имеют две ступени мощности. Первая ступень обеспечивает 40% мощности, а вторая – 100%. Переход с первой ступени на вторую происходит в зависимости от контролируемого параметра котла (температуры прямой воды или давления пара), режимы включения/выключения зависят от автоматики котла.

Плавно-двухступенчатые горелки позволяют осуществлять плавный переход с одной ступени на вторую. Это нечто среднее между двухступенчатой и модулируемой горелкой. Модулируемые горелки нагревают котёл непрерывно, по мере необходимости повышая или снижая мощность. Диапазон изменения режима горения — от 10 до 100% номинальной мощности.

Конечно, модулируемые горелки дороже ступенчатых моделей, однако они имеют перед ними целый ряд преимуществ. Механизм плавного регулирования мощности позволяет свести цикличность включения-выключения котлов к минимуму, что значительно снижает механические напряжения на стенках и в узлах котла, а значит, продлевает его «жизнь». Экономия топлива при этом составляет не менее 5%, а при грамотной настройке можно добиться 15% и выше. И, наконец, установка модулируемых горелок не требует замены дорогостоящих котлов, если они исправно функционирует. При работе ступенчатых горелок котёл испытывает значительные нагрузки, которые со временем разрушают агрегат.

На фоне недостатков ступенчатых горелок достоинства модулируемых очевидны. Единственным фактором, заставляющим ...сделать выбор в пользу ступенчатых моделей, является их более низкая цена. Но экономия такого рода обманчива: не лучше ли единовременно потратить большую сумму на более совершенные, экономичные и экологичные горелки, тем более что эти затраты окупятся в ближайшие несколько лет?

Умные руководители понимают выгоду использования модулируемых горелок, и теперь им остаётся только выбрать необходимые модели. ...Модулируемые блочные горелки ... имеют широкий диапазон регулирования мощности (от 10 до 100%), при этом обеспечивают максимальный КПД. ...Простая установка оборудования уже дает ощутимые результаты, а если к процессу будут привлечены опытные специалисты по настройке горелок, то экономия топлива может составить более 15%. ... С применением модулируемых горелок ... руководители смогут на время забыть и ещё об одной статье расходов — замене котла. Переход на «щадящий» рабочий режим позволяет увеличить срок его службы вдвое. Те, кто знает, насколько дорого подобное оборудование (цены исчисляются в миллионах рублей), по достоинству оценит возможность более редкой замены этих агрегатов.

Грамотный выбор горелки — важный этап при строительстве или ремонте модернизации котельной... Если, к примеру, применить модулируемые горелки, ... то уже через два-три отопительных сезона затраты окупятся с лихвой. Стабильная работа, соответствие экологическим нормам, более длительный срок службы котлов и возможность полной автоматизации работы теплоэнергетической установки говорят о значительных преимуществах применения в котельных

другие "маркетологи" весьма доходчиво и понятно излагают:

СТУПЕНЧАТЫЕ ИЛИ МОДУЛИРУЮЩИЕ ГОРЕЛКИ: КАК ВЫБРАТЬ?

Выбор горелки для индивидуального отопления определяется необходимым уровнем автоматизации котельной. Если к отопительному оборудованию не предъявляются повышенные технические требования, а финансирование ограничено, то лучше для обеспечения надежной работы котельной обратить внимание на одноступенчатые газовые горелки. Они работают в одном диапазоне мощности. Чтобы поддерживать заданную температуру воды или теплоносителя, автоматика регулярно отключает-включает одноступенчатые горелки.

Подойдут в этом случае и недорогие двухступенчатые газовые горелки. Такой тип оборудования работает в двух режимах: первый использует мощность котла на 40%, второй — на все 100%. Переход на тот или другой режим осуществляется автоматически.

Если необходимо, чтобы система имела высокий уровень автоматизации, мощность зависела от погоды, а расход энергоресурсов при этом был низким, лучше установить модулирующие горелки или оборудование с плавно-двухступенчатым регулированием: такая техника имеет широкий диапазон регулирования мощности и даже возможность ее программирования.

Модулирующие горелки работают в непрерывном режиме, изменяя номинальную мощность котла в пределах 10–100%. Такие горелки бывают трех типов: с механической, пневматической и электронной системой модуляции. Газовая модулируемая горелка относится к разряду экономичных газовых горелок. Причем горелка автоматическая с электронной системой модуляции является самой экономичной.

Газовые плавно-двухступенчатые горелки представляют собой промежуточный вариант между двухступенчатой и модулируемой горелками. Они дают возможность плавно регулировать мощность котла.

Трехступенчатые горелки используются в котлах, работающих на жидком топливе, в том числе на дизельном. ...

Для систем центрального теплоснабжения тоже лучше других подходят горелки модулируемые и модели с плавно-двухступенчатым регулированием. Такой выбор диктуется как большой мощностью котельной, так и необходимостью высокого уровня автоматизации, стремлением заказчика иметь минимальный расход топлива и электроэнергии. Кроме того, данные горелки позволяют использовать дополнительное оборудование (например, для частотного регулирования мощности вентилятора или контроля состава дымовых газов).

В промышленности наилучшим вариантом окажутся модулируемые горелки. Это обусловлено, в первую очередь, особенностями технологии производства. Если требования не слишком строгие, допустимо применение горелок с плавно-двухступенчатым регулированием.

В промышленном сегменте, где счет идет на миллионы рублей, экономический эффект от применения модулируемых горелок весьма наглядный, особенно при работе на дизельном топливе или сжиженном газе. В таких случаях применение одноступенчатых горелок для отопления, практически не рассматривается.

 

"Маркетологи" концерна Bosch (ведущие немецкие котельные марки Bosch, Junkers, бытовые и промышленные Buderus, промышленные котлы LOOS), отвечающие за технические вопросы, эти технические буквари пишут.
И цифры у них интересные, например, выпущено литых алюминиевых теплообменников (для конденсационных котлов под тремя марками):
- бочкообразных, типа Logamax plus GB062, GB172i до 35 квт - более 1 млн шт.
- типа Logamax plus GB162 (75-100 кВт) - более 1 млн шт.
Как бы, с одной стороны статистика мировых производителей котлов, а с другой рассуждения неспециалиста об эффективности крайне примитивных настенных конвекционных котлов с КПД 91-93 % (запрещенных к установке в ЕС и снятых ими с производства в ЕС из-за их неэффективности).

В любом случае, конденсационные котлы эффективнее всегда, даже в режиме +80* у них КПД ~98%, тем более в конденсационном режиме, и тем более в режиме глубокой модуляции.

Ваш котел сильно отличается от конденсационного по способу смешивания газа и воздуха - горелки в них принципиально разные.
Уже не один раз писал о данных технических "маркетологов" БОШ о дополнительных 5% экономии топлива именно за счет глубокой модуляции мощности котла.

 

@evraz, трогательные писания о "космических кораблях", без цифр, графиков, обоснований. Где графики зависимости КПД от режима модуляции? может приведете хотя бы один?

Заметьте я ни разу не говорил, что КК неэффективен в сравнении с обычными котлами. Хотя ценники на КК существенно снизились, всеравно эффективность их работы не позволит отбить дополнительные затраты даже за десять лет. И опять же, возвращаясь к "старой песне о главном" - КК напрямую в пол можно ставить для сегмента домов до 150 м2.

Вся эта тема с модуляцией очень напоминает истерические гонки за количеством пикселей в фотоаппаратах. В результате мой первый цифровой никон начала 2000 снимает гораздо лучше текущих мыльниц, если их еще кто-то покупает.

 

Все же решился на покупку zont подключил по opentherm, вот график как раз в межсезонье, этой ночью температура за бортом около 5
Я так понимаю модуляция показывает 0 это значит минимальная (некоторые котлы так показывают)
И вопрос почему после затухания горелки Т подачи и обратки резко падает, а потом постепенно растет хотя горелка не работает
Пока все нравится, только так и не смог подключить в графики t снаружи из цифровой шины (датчик напомню стоит и работает корректно), просто не появляется кривая вообще

 

А меня само слово "модуляция" в котловом применении всегда бесит коробит - и к музыке отношения не имеет, а к радиотехнике тем более (амплитудную модуляцию не привлекать). Не технарь это придумал, а певец какой-то маркетологический.
Надеюсь, никто не модулирует положение педали акселератора для съема разной мощности с вала двигателя внутреннего сгорания, во избежание пенализируемого нарушения установленного скоростного режима на подготовленных в соответствии с принятыми нормами участков суши с искусственным твёрдым покрытием?

 

Я тут ранее опасался, что котлы (у меня их 2 Висман 100) не отключаются и, типа, перерасход газа.
За котлами постоянно не слежу, ибо в доме еще не живу.
Потом, весной 2019г., уже воочию заметил, что котел все-таки может отключаться и прекращать работу. На дисплее увидел, что мощность котла не подсвечивалась никакой пунктирной стрелкой и температура на дисплее падает с 42 до 36
Ну и кситал об этом сообщения шлет
темп-ра уличная 4,5
темп-ра внутри 1го дома 20,5
темп-ра внутри 2го дома 20,5
температура на трубе медной от первого котла 36
температура на трубе медной от второго котла 30,5
Ранее темп-ру на котлах вставил на 44 градуса (вроде), а терморегуляторы в домах вывернул на 20-21

т. е. наверно сейчас 2й котел вообще выключился, а 1й котел перешел на минимальную (первое деление) мощность

P. S.
Для истории, оставлю данные об изменении температуры внутри домов при начале отопительного сезона (инерционность теплых полов)
1.10.19
темп-ра уличная 8
темп-ра внутри 1го дома 12,5
темп-ра внутри 2го дома 12,5
(термодатчиков только по одному в каждый дом на 1-й этаж постановили на систему Кситал, которая мне отчет присылает)
запуск отопления
2.10.19
темп-ра уличная 14,5
темп-ра внутри 1го дома 15,5
темп-ра внутри 2го дома 15
котлы выставили на 50 градусов
3.10.19
темп-ра уличная 4 (это сомнительно, ибо на улице в городе 19, было почему в деревне ниже - непонятно)
темп-ра внутри 1го дома 18
темп-ра внутри 2го дома 17,5
4.10.19
темп-ра уличная 17 (вот это реально)
темп-ра внутри 1го дома 20
темп-ра внутри 2го дома 19
т. е. пока делаю выводы, что 3 дня надо, чтобы нагреть дом

 

@Harold,
Нормально звучит).
Уж лучше так.

 

Доброго времени суток. 2 дня назад начал изучать эту тему и осилил всю третью часть. В этом деле я новичек поэтому сильно не пинайте. Котёл планирую конденсационный Виссманн 100 напрямую к тп плюс бойлер. площадь 150кв, дом из блока 400 плюс кирпич облиц, труба 17х2 проложена на два этажа,. Вопрос в том что один контур на втором этаже имеет длину 109м, дальше не больше 80м (Всего их 10) Рабочие говорят, что насос котла скорее всего не осилит. Циркуляцию хотели сделать через полотенцесушку. Что скажите?
И ещё вопрос на который не могу найти ответ, кто куда отводить конденсат ? У меня котёл стоит в цокольном этаже, можно ли как то поднять этот конденсат и врезать в сливную трубу? Какие варианты в моем случае?

 

купить обычный настенник
те же бакси от 30 градусов стартуют

не скорее всего а не осилит
и 80 не осилит - так, поллитра даст для проформы, что никак нельзя считать основным отоплением
150 - это два этажа ? крыша/пол/регион ?