Мин. вата в шумоглушителях

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Есть исключения.

Нет. Делать правильно.

Исключить эмиссию.

 

Мягко говоря процитированное мною есть страшилка, основанная на "слышал звон, да не разбирался до конца в вопросе" и в основном, несмотря на умные слова и определения и даже на приведенные цифры ПДК, является именно пустой страшлкой. На самом деле ничего страшного в шумоглушителях НОРМАЛЬНЫХ нет.
Дальше постараюсь обойтись без оценочных суждений, да, не получится так коротко как у мистера Краткость, принимаем во внимание факты: я химик по образованию, по жизни и в третьем поколении, и совершенно случайно "занимался" утеплителями за деньги, и пишу только факты. И да, ещё факт - матушка моя про ПДК знает больше 50 уже лет больше многих, "начальник лаборатории охраны труда и окружающей среды", стаж в должности почти 40лет, остальное время - активная пенсия. Итак, факты:
1. При производстве "базальтоволокнистых плит" применяется фенолформальдегидное свящующее в качестве клея. Массовая доля в зависимости от плотности материала может достигать аж 4%.
Чтоб сделать плиту (или вату) из стеклянных волокон, не применяется фенолформальдегидное связующее от слова совсем. Не пахнет "фенолом" стекловата!
2. Фенолформальдегидная смола в течении всего срока службы материала потихоньку деградирует, распадаясь в том числе на фенол-содержащие вещества, которые затем могут распадаться на фенол и прочие, и на выходе из деградации этой может получиться и формальдегид.
3. Из единицы массы клея (дальше фенолформальдегидное связующее для краткости буду называть клеем) в процессе распада получается (тут примерно ибо не держу в голове формулу клея) пусть 0,4 единицы фенолов летучих и 0,2 единицы формальдегидов. Остальное - не летучее и навеки останется в толще плиты "минераловатной".
4. Срок службы утеплителя принимается (попробуйте найти данные? Мне не очень удавалось, секретная инфо?) примерно 10лет, реально причём абсолютно точно не весь клей распадается на фенол и формальдегид даже за 30лет.
5. Так сколько же фенола с формальдегидом вылететь может из шумоглушителя за первые пусть 10лет? Для спешащих закончу здесь - ноль целых хрен СОТЫХ если в ПДК пересчитывать, получается реально концентрация в мг/м3 пролетевшего через шумоглушитель воздуха в сотни раз меньше чем ПДК.
6. Из правильно сделанного шумоглушителя (написавший страшилку из шумоглушителей скорее всего видел лишь ... клеенный брус или кусок фанеры с ДСП?) вытянуть волокно каменное или стеклянное получится лишь в результате его распила болгаркой, не иначе. Ещё раз: из правильно сделанного шумоглушителя не летят волокна наполнителя/шумоглушащего материала, они (волокна) от уноса защищены клеем, стеклотканью (некоторые производители могут применять другое, в том числе и горючее покрытие) и перфолистом. Кстати, старые нормы допускали применение и стеклохоста, и вообще допустимо было не применять никаких покрытий, достаточно было перфолиста. В третий раз: шумоглушащий материал в правильном шумоглушителе от ГИПОТЕТИЧЕСКОГО уноса его частиц/волокон защищен МНОГОКРАТНО. Теоретически, какое-то количество (следовое, на уровне пять волокон общим весом около 100мг максимум) может находиться на внутренней поверхности шумоглушителя, для опасающихся в помощь строительный (да хоть бытовой) пылесос на улице.

На этом ПОКА закончу, интересующиеся могут чуть позже прочесть тут же, в этой теме, последние факты от меня в виде расчётов массы фенола и формальдегида, которые могут ТЕОРЕТИЧЕСКИ за первые лет 10 вылететь из реального шумоглушителя. Спойлер уже был от меня же тут же - хрен сотых от ПДК вылетает РЕАЛЬНО из шумоглушителя в реальных условиях эксплуатации. Ну да итересующиеся могут дождаться моих цифр или привести собственные. Я пока поработать.

 

В первой редакции Вашего поста Вы напечатали "провести эффективные мероприятия" вместо "исключить эмиссию".
Стесняюсь спросить мистера Краткость, о каких мероприятиях идёт речь, как исключить эмиссию если это надо делать? Прошу для интересующихся читателей хотя бы намекнуть, а я по мере сил и умений расшифрую Ваши краткие намёки. Или Вы вдруг без намёков написать сможете? Как опасающемуся пользователю шумоглушителя исключить эмиссию из реального шумоглушителя с неизвестным допустим наполнителем?

 

Обычно апологеты безвредности формальдегида еще рассказывают про его содержание в яблоках, называя несуразные цифры.
По аргументации г. Gaser связующего в базальтовом волокне очень мало, всего 4% по массе, мол ерунда, не стоит обращать внимания.
Т. е. при 5 кг базальта в в шумоглушителе масса связующих смол составляет примерно 200 гр.

Для оценки много это или мало посмотрим на требования по содержанию формальдегида для продукции мебельного производства и строительных материалов.
Там написано ...Существует три класса эмиссии формальдегида (Е1, Е2, Е3), которые указывают на предельно допустимое содержание этого опасного вещества в 100 г плит типа ДСП и МДФ: -
E1 — первый класс, с наименьшим показателем содержания формальдегида. Этому классу должна соответствовать вся мебель для внутренних помещений. Норма содержания формальдегида в такой мебели в странах СНГ — не более 10 мг на 100 г сухой плиты, в странах Европы — не более 8 мг/100 г (или 0,125 мг/м3). Норма формальдегида в 10 мг/100 г считается безопасной для здоровья, и именно из таких плит должна производиться мебель для детских комнат...

Тогда для 5 кг базальтового волокна в шумоглушителе должно быть не более 0,5 грамма формальдегида, чтобы продукция соответствовала принятым в РФ требованиям для внутри помещений.
Надо полагать, что в 200 грамм фенол-форамльдегидных смол связующего формальдегида раз 100 или более больше.
Все таки формальдегид яд, еще и канцероген, поэтому и нормы такие.

 

Не применять.

 

Вы вроде как читать и даже печатать умеете, но невнимательно читаете. И я никакой не апологет, я кроме читать ещё и считать обучен. Ну и опыт какой-никакой. В том числе дискуссий.
1. Вы уже не правы когда про формальдегид печатать ищволяете. Клей это не формальдегид на 100%, это де очевидно? Я для ВВС уже печатал, повторюсь - клей это смола, при разложении которой образуется формальдегид и фенолсодержащие соединения, еоторые в свою очередь потом когда-нибудь распадается до фенола. Это означает что из 1кг клея может получиться ПРИ РАСПАДЕ максимум 400г формальдегида. Когда-нибудь, когда весь клей распадется от времени или от прочих воздействий.
2. Срок службы минераловатных утеплителей примем за 10лет для простоты расчётов? Реально может не рассыпаться в трубу минплита сколько лет, знаете? Лень лезть мне на чердак, ан вру - под уличной лестницей лежит не привлечённых кусок утепления ысада. Это утепление делалась лет 14назад, утеплитель как новый - я прошлой весной перекладывать содержимое подлесничного склада.
3. Вы снова не правы про 5кг, но Вам надо было страшилку продолжить, поэтому Вы и соврали. Итак, берём шумоглушитель диаметром 160 длиной 900мм как самый популярный в жилье. Длину округлю до метра для простоты расчётов, в Вашу сторону ошибка больше 10% у меня уже заложена. Не буду вдаваться в подробности технологии сборки шумоглушителей (при мне лет 25 их собирают примерно по пусть 30шт в день, иногда и ночь добавляла, были цеха круглосуточные, я немножко в теме и туточка). В этот шумоглушитель идёт пусть 0,7м2 минплиты толщиной 50мм. 1куб разделите на 0,05м толщины, получается в кубе 20м2 минлит толщиной 50мм у Вас? Так вот в шумоглушителе 0,7м2 всего. Какой плотности минплиту в шумоглушитель класть будем? Чем плотнее, тем дороже. Опять же твёрдая плита не гнется... Управленческим решением принимаем 20кг/м3. Это раща в два тяжелее чем сиекловата в рулонах на всякий случай (в которой нет фенолформальдегидных смол, на всякий случай повторюсь, но мы про тяжёлые случаи). Чтоб уменьшить вероятность ошибки (и чтоб меня легче проверить было, и конечно же чтоб Вам понятнее было) считаю как в третьем классе учили: из 1м3 минплиты получается 20м2 слоя толщиной 50мм. Очень удобно получилось - этот метр весит аж 1кг (плотность разделил на площадь). Итого в одном шумоглушителе получается 1кг/м2*0,7м2=0,7кг минплиты максимум. Вы обманули читателя примерно в 7раз! В реальности раз в 10 только на массе минплиты Вы наинсинуировали.
4. Масса клея в этой плите составляет МАКСИМУМ 0,7кг*0,04=0,028кг. Это 280г КЛЕЯ положили в шумоглушитель, не фенолформальдегида. И это максимум исходя из моих приближений, в реальной минплите в современном шумоглушителе этом дай Бог 200г клея наберётся.
5. Для простоты расчётов принимаем что весь этот клей распадется на формальдегид и фенол за 10лет и все продукты распада МГНОВЕНННО улетучатся в воздух, который летит 24часа в сутки через шумоглушитель. Это неправда, в реальности и за 20лет не вся смола распадается, но я тут про самый тяжёлый случай. Для начала из 200г смолы/клея может получиться 200г*0,4 (лень искать формулы и печатать уравнения распада смолы на составляющие опасные)=50г формальдегида ЗА 10ЛЕТ! Ухудшу ситуацию, и приму эмиссию формальдегида за 2г в год, да даже за 3г приму.
6. Тут перейду уже на мг. Это аж 3000мг получится. Ну очень огромная цифра. Но эти 3000мг не содержатся в минплите с завода, они образуются в течении года. И это я раза в три искусственно величил эмисию гадости для того чтоб цифра побольше получилась, и мало ли, вдруг некачественный смола попадётся...
7. На самом деле многим уже все понятно стало, и собаке моей надо гулять давно, но надо закончить. Внутри года календарного 365дней по 24часа это 8760часов. Итого за час в воздух попадает 3000мг/8760час=0,34246мг/ч формальдегида. Сравниваем с ПДК? НАМНОГО МЕНЬШЕ чем ПДК получилась эмиссия? НЕТ конечно, ещё рано. Размерность не сходится, в ПДК цифра в мг на м3 воздуха!
8. Примем что через этот самый шумоглушитель летит 100м3/ч воздуха (для одного живущего верх норм РФ это 60м3/ч, на практике средний дом пусть 100м2 вентилируется "проектно" пусть 300м3/ч, в ночном режиме 150 примерно, все мои приближения - в рамках реальности). Если снаружи не было опасных веществ, это означает что в кубе воздуха после шумака будет 0,34246мг/ч/100м3/ч=0,0034246мг/м3. Округлю до 4 ТЫСЯЧНЫХ мг в кубе воздуха. Такая концентрация опасного вещества может в теории быть после шумоглушителя. На практике - в разы меньше! Помним про все мои округления и приближения. Ах да, я де могу аж три метра шумоглушения поставить в систему малошумную. Ну тогда примем что концентрация будет 0,01мг/м3 (реально евозможно, но примем, нам можно).
9. Какую ПДК нам написал товарищ со страшилкой? Нашёл в его первом посте 0,01мг/м3. Не буду лезть и перепроверять, странно, но мои расчёты ЧЕСТНЫЕ и с округлением в разы в пользу товарища пугащего совпали с ПДК. На самом деле в реальности формальдегида в воздухе будет много меньше, чем 0,0001мг/м3 даже в первые годы эксплуатации системы хоть с тремя, хоть с пятью метрами шумоглушения. Ещё раз - в разы, если не в десятки раз, меньше ПДК будет содержание опасных веществ воздухе после шумоглушителя с самым большим содержанием ФФС (фенолформальдегидных смол в качестве свящующего).
10. Ну и проверим на всякий случай на содержание формальдегида внутри плиты (пугающие и пугающийся коллега печатал нам про 10мг/100г материала). У нас получилось теоретическое содержание формальдегида 50г в 0,7кг за 10лет. Time, ,желающий может сам посчитать сколько за час из рападающейся смолы может образовать формальдегида, примет это за мгновенное содержание опасного вещества и сравнит с предельно допустимое содержанием (не забудет пусть на 7 разделить ибо содержание в 100г надо считать, а у нас 700г минплиты в шумаке).

Я не буду вывод печатать, и так много буквоцифр получилось. Но черкну, что живёт пугающий читателя товарищ в доме из клеенного бруса, в стенах которого 500кг клея. Я себе дом из такого не построил бы и не построил реально, я ж химик в третьем поколении. А он живёт же. Боится, но живёт. Мил человек, да тебе надо систему вентиляции помощнее, да шумаков в неё (она ж мощная должна быть, значит шумноватая по определению!) - чтоб спать в тишине - ПОБОЛЬШЕ. Тогда эмиссию обломков клея из твоего бруса можно будет победить воздухообменом. А иначе ПДК в Вашем доме и по формальдегиду, и по фенолам БЛИЗКО будет!
Натюрлих, проверьте воздух в Вашем доме по двум показателям и покажите людям результаты анализов (примерно половина эмиссии вредностей внутрь дома летит из бруса). И сверху на них описание системы вентиляции Вашего дома (проекта если оный реализован будет достаточно) покажите. Не останавливайтесь на первой четверти Вашего пути, Вы ж радеете за уменьшение опасностей в домах читателей форума, ПРОДОЛЖАЙТЕ радеять и дальше! Вы лишь в начале пути!

 

Рецепт?

 

Не понятен смысл Вашего писания? Пытаетесь ловить на ошибках, как то мелко и несерьезно. Шумоглушитель в доме точно не один. 0,7 кг на сколько надо умножить? Даже если он и один, все равно он очень намного выше норм по содержанию формальдегида даже по Е1. Вы же против этого не возражаете, нет аргументов. По формальдегиду, я взял 0,5, Вы 0,4 от массы клея, ну и что? Вывод не меняется. Самое главное, никакой аргументации что все это безвредно Вы не приводите. Показали бы данные по эмиссии формальдегида в шумоглушителе или еще где и заодно еще бы данные по числу базальтовых волокн в доме из шумоглушителя. Покажите. Но никакой доказательной базы у Вас нет. Позиция продавца, чтобы втюрить покупателю. Очевидно же что мин вата с формальдегидом это очень вредно и лучше в дом эту гадость не тащить, не в каком виде, она для наружного применения, типа утепления стен и прочего.

 

Что Вам не понятно?, я не понял Вашего первого вопроса.
Я не ловлю Вас на ошибках, я показываю МНОГО РАЗ Вашу неправоту. При этом всем лично Вас я даже не пытаюсь в чем-либо убедить или переубедить, учить "ученого" - только портить, да и недосуг мне.
А своими многими буквами и некоторыми цифрами я показал, что превышение ПДК даже при трех шумоглушителях в приточной системе с каменноватным наполнителем с вяжущим в виде фенолформальдегидной смолы в реальной системе при нормальной её эксплуатации - НЕВОЗМОЖНО.
А вот превышение этого самого ПДК в условно Вашем доме при плохой вентиляции вполне вероятно.
Показать Вам реально полученные данные по эмиссии опасных веществ из шумоглушителя? У меня нет этих данных, они мне не нужны, опять же они получатся с концентрациями в разы меньше ПДК, это лично для меня очевидно. И это Вы пугаете людей, извольте привести аргументы в пользу Вашего мнения. Я свои в виде цифр и фактов привёл. Вы кроме своих фобий (странно, боитесь как огня, а дом построили из материалов с опасными веществами. Знали, и построили...) и неправильных "расчетов" не дали пока ничего.
И напоследок: у меня есть мысль/мнение, что очень многие производители шумоглушителей в погоде за снижением затрат НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ минплиту каменноватную, а применяют хуже глушащие шум, но стекловаты, они банально и ощутимо дешёвле. Да, оные стекловаты глушат шум, но - спите спокойно - при производстве стекловаты не применяется фенолформальдегидное вяжущее, совсем. Так вот забудьте свою пугалку и живите спокойно, нынче очень трудно найти на свободном рынке "фонящие" фенлоформальдегидами шумоглушители. Всё больше и больше хуже глушащих шум изделий со стекловатой внутри.
А вот чем вылечить Вашу фобию "летающих стеклянных волокон" (Вы хоть раз вживую нормальный шумак видели?) я с ходу и не знаю. Ну да я не доктор и не лечу никого. Так что как-нить без меня.

 

И Вы кроме всего прочего ОЧЕНЬ НЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ: в пункте 4 я ошибся на порядок, лопух старый. 0,028кг клея я описал как 280г. И дальше понеслась ошибка НА ПОРЯДОК. Не 200г клея в шумаке, а максимум 20г РЕАЛЬНО. Ну и так далее по пунктам, результат каждого моего "расчета" на порядок резать надо!

Это значит, что РЕАЛЬНАЯ, то есть в жизни, эмиссия опасных веществ даже из шумоглушителей с самым большим содержанием ФФсмол примерно на два порядка ниже ПДК будет. Ну в самом пиковом случае и при самых мизерных расходах воздуха в течении многих лет - в ДЕСЯТЬ РАЗ НИЖЕ ПДК!

Есть предмет для Вашей пугалки, мил человек? Просто вникните в мои буквы и честно напишите.

 

В стекловатах применяется тоже это же связующее, фенол-формальдегидные смолы.

 

Клея в ватах от 2 до 4%, видел цифру 6% по массе. Посмотрите ГОСТ и ТУ. Сколько уйдет в эмиссию надо мерять, Есть другой критерий, массовое содержание формальдегида в продукции для получения сертификата Е 1 или Е0,5. Но Вам это не интересно, вместо каких либо реальных аргументов проще обвинить меня в фобиях. Дискуссию в Вами продолжать нет никакого интереса.

 

1. Вы были на предприятиях, производящих стекловату?
2. Вы общались с технологами их? Видели документы из отделов снабжения о закупках вяжущих?
3. Вы хотя бы маркетинговые материалы читали про них? Там русским по белому пишут - "БЕЗ ФЕНОЛФОРМАЛЬДЕГИДНОГО СВЯЗУЮЩЕГО". Даже на упаковках в супермаркетах видел эти надписи. Я понимаю, что "на заборе х. написано", но тут Вы сильно очень-очень не правы.

Вы видели, что в минплиту кто-то льёт формальдегид при производстве шумоглушителей? У Вас есть данные о РЕАЛЬНОМ СОДЕРЖАНИИ ФОРМАЛЬДЕГИДА (не клея, который при разложении даёт фенол и формальдегид когда-нибудь), а именно формальдегида как вещества в составе каменоволокнистых плит?
Есть или нет?
Вы лично проводили анализы на содержание в смолах формальдегида или имеете на руках данные анализов? Нет? Есть или нет?

Извините, но если два раза нет, то Вы знаете куда Вам идти со своими фобиями, и куда Ваши пугалки послать/затолкать стоило бы.

 

Это была не дискуссия, а показ с подсветкой фактов Ваших "ошибок" в цифрах, вымыслов (про содержание формальдегида в чистом виде) и инсинуаций (про вес смол в неведомых Вам изделяих). Ну и безосновательных фобий, если хотите. Хотя тут я наверное не прав, у фобий и не должно быть оснований, но я не доктор. Поэтому про фобии не буду больше.

 

в рамках оппонирования: даже если шумоглушитель будет чуток пускать фенол, или подванивать шумка /поролон (которой оклеивают внутри модные коллекторы) то учитывая кратность воздуха которой они обдуваются, их количество в воздухе будет на порядки меньше чем от мебели/отделки в доме.

то есть если сравнить дом/квартиру который почти не вентилируется, и дом/квартиру в которой есть вентиляция (с шумоглушителем который может выделять фенол), то богатое амбре запахов в первом варианте будет доступно даже носу, а вот при вентиляции с кратностью 1+, для определения фенолов и прочего понадобится хороший прибор. вентиляция будет эффективно уносить и "свои" фенолы и те что появляются из помещения.

если критична вата - то, если не ошибаюсь, шуфт в своих глушаках использует какой-то белый синтетический материал, который вроде как вообще не пылит, предположительно это холофайбер.