Как построить дешёвый каркасник, делюсь своим опытом

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Справедливости ради, они когда-то предлагали эту мембрану и для кровель. И здесь их представитель (и) тоже вполне так себе советовал (и) ее туда.
Но, судя по всему, оказались способны адекватно воспринимать критическую информацию.
Смотрю, и рекомендации ставить ВВЗ на кровлю с холодным чердаком с их сайта тоже пропали
Ну или я не нашел

 

Нет, почему, остались.
В антиконденсатке то в общем то ничего плохого нет.

Не отслеживал эти перипетии, если честно.
Если исправились - в общем то только плюс им в карму.

 

Скажем так, оно декларировалось как обязательное для любой ситуации. Что утепленная кровля, что с холодным чердаком.
Да антиконденсатка-то во многом надумана. Для наших условий. Опасность слишком преувеличена. Просто если пересчитать объемы воздуха, влаги в нем, и максимально возможное количество конденсата, которое может выпасть на внутренней поверхности кровли.
Если конечно, выполнены требования НД по ограничению паропроницаемости чердачного перекрытия. Ну и указанные уже здесь требования по вентилированию чердака.

 

Бывал у товарища в Уфе - у них там регулярно просто течет по обратной стороне металлочерепни.
Просто информация.

 

У меня с середины лета вечерами течёт вообще как дождь, с шумом падения капель, только по внутренней стороне.

 

И? Причина в отсутствии гидругхи под МЧ? Или еще в чем?
Почему приведенный вами же документ не требует и я вообще не заметил, что рекомендует, установки оной с кровлей над ХЧ?
У меня вот не течет. В старом доме оцинковка с 81-го года. Я под металл (профлист, клик-фальц) ни разу ничего не натягивал. Нет проблем. А у нас не Уфа. У них "сухая" зона по влажности, у нас конечно не приморская зона, но таки и не сухая.

 

Я не могу знать почему вы не заметили.
Я вот заметил, что как минимум иногда рекомендует:

Я всегда полагал, что образование конденсата определяется в том числе и размахом суточных колебаний температуры. "Сухая" зона по влажности ведь не отменяет вероятность образования тумана например, верно?

 

Да. Вы правы. Даже под ОСП с подкладочным ковром. Сильно.

Образование тумана обычно приводит к выпаданию влаги на всех поверхностях, соприкасающихся с туманом. Чем поможет в этом случае наличие гидроизоляционной мембраны? Она предотвратит выпадение конденсата на стропилах, внутренней поверхности фронтонов etc? На самой мембране с нижней ее стороны в конце концов?

 

@Sailor, Металл - первое, на чём оседает. Еси капля при скатывании достигает массы отрыва, то капает вниз. Нет гидры - в утеплитель. А стропилка и прочее на холодном чердаке просыхает моментально.

 

Основная масса воды выпадет все же в первую очередь на металле. Видимо за счет разницы в теплоемкости металла, дерева, полимерных пленок etc.
Повторюсь, - при холодном чердаке подкровельная ГИ с моей точки зрения вещь опциональная.
Но, в целом, не бесполезная. Конденсат, вероятные протечки, задувание снега под коньковый элемент - так по крохам глядишь и служит.

Зы "основная масса воды" не очень корректно звучит, правильнее бы сказать "вероятность конденсации во время переходных суточных изменений температуры и влажности". Думаю, вы поняли мысль.

 

...У меня баня 6*9 ... на стропила положили белую какую-то пленку.
Потом найду фотки...они есть на форуме. Потом - металлочерепицу.
Несколько лет не видел ни капли влаги. Пленка белая...не прозрачная.
Года 4-е назад утеплил второй этаж. Просто так...люди попросили
какую-нибудь работу, я и придумал ...утеплить второй этаж. Все получилось
очень хорошо. Теперь в бане намного теплее...Хотя я всегда закрывал люк
на второй этаж. Никаких проблем никогда не было и, надеюсь, не будет.

 

Я вчера залег, т. к. время сейчас тяжелое, празднично-предпраздничное. Посему попробую не очень длинно изложить свою точку зрения.
Дабы упростить визуальный скроллинг для тех кому не интересно, воспользуюсь спойлерами.

Спойлер: Почему я заговорил о зонах влажности

Да конечно же не для того, чтобы утверждать, что выпадание конденсата увязано с тем, влажный вообще климат или нет.
Нет. Конденсат бывает в любой климатической зоне. Просто если это влажная зона, то в среднем по больнице выпадение конденсата возможно чаще. Вероятность наступления этого события выше.
Подразумевалось, что мой пример, несмотря на бОльшую вероятность "текущих ручьев", чем в Уфе, тоже имеет место быть. Сей факт как бы намекает на то, что ручьи в Уфе вряд ли можно отнести к "общему правилу".

Далее о вероятной природе конденсата.

Спойлер: Туман, металл и т.д.

Может ли быть конденсат от тумана? Да. Но в вероятность тумана на чердаке что в Уфе, что в Коломне я как-то особо не верю. Тем более в вероятнсть частого тумана. Вот где-нибудь, где от влажности белье не высушишь, а царапина неделями не заживает, там вполне допускаю.
Плюс, туман, если будет, то осаживаться имеет свойство везде. На деревяхе его конечно может особо не разглядишь. Она пористая, да и температуру меняет медленно. А вот на той же пленке - легко. Не металл, но все равно остывает быстро.
Про металл. Да. Остывает быстро. Тем более тонкий. Конденсатоопасен. Но об этом позже.
Что еще? В холодное (прохладное) время года, если пар будет попадать из дома на чердак в весомых количествах, может быть и конденсат. Правда он будет выпадать везде. Снизу кровли возможно с большей интенсивностью. Но этот случай - нарушение норм, о которых я говорил ранее. Конструкция кровли (теплой ли, с чердаком ли) дополнительно просчитывается на сопротивление паропроницанию. Достаточное, чтобы этого явления или не было совсем или оно было минимально. По факту, если ПИ хорошая, то сего быть не должно.

Теперь к металлу.

Спойлер: Немного арифметики

То, что металл быстро остывает и на нем можно увидеть эффект бутылки из холодильника, попавшей в теплое помещение - факт. Да, в определенные моменты это может быть. Но ...
Возьмем дом 10 Х 8, со скатом кровли 45 градусов.
Считаем объем чердака.
Площадь треугольника (высота * основание и поделить на 2) 4 х 8 \ 2 = 16 м2.
Объем 16 * 10 = 160 кубов воздуха.
Считаем воду в этом объеме.
Сколько воды в воздухе.
Округляем для удобства вверх и получаем 30 граммов на куб - весь пар в одном кубе.
Посчитаем на чердаке: 160 * 0.03 = 4.8 кг воды в воздухе на чердаке.
Площадь скатов с внутренней стороны.
Длина ската. Корень из суммы квадратов катетов: SQRT (4*4 + 4*4) * 2 = 5,7. Округлю до 6. Так удобнее будет.
Площадь двух скатов. 6 * 10 * 2 = 120 квадратов.
Теперь распределим 4,8 кг на 120 квадратов и получим 40 граммов воды на квадрат.
Переведем это в толщину равномерно распределенной по площади воды. У меня получилось 0,04 мм. Допустим площадь обрешетки уберем. Ну не больше 0,1 мм.
Получается, что если весь конденсат из объема чердака выпадет на металле (а это физически невозможно), то не более чем 0,1 мм слоем. Да он может собираться в капли (это зависит от свойств покрытия), стекать. Но его все равно мало. Если его не подпитывать извне.
Из дома? Плохая ПИ. Да и медленный этот процесс. А достаточно резкое охлаждение металла процесс недолгий и нечастый.
С улицы? Во-первых, там воздух уже холодный и профит от соприкосновения теплого воздуха с холодной поверхностью уменьшается. Во-вторых, откуда на чердаке такой поток, чтобы аж "ручьем текло"? И т. д.

Верю ли я в то, что кто-то наблюдает конденсат, порой достаточно обильный? Верю.
Но каждый случай лучше рассматривать отдельно. И находить понимание причины происходящего. Т. е. нужно быть на месте. И довольно долго

Спойлер: Про рисунки в СП

Да. Рекомендации в СП, оказалось, есть. Для меня местами очень странные, но есть. Спорить с ними по мне так глупо. Сейчас попробую предложить версию по появлению такого рода рекомендаций.
Почему под одну гребенку попала и конструкция с ОСП, подкладочным ковром и битумкой? Все рисунки в верхней их части размножены, принципиальная часть (стропила, контра и мембрана) менялись, а на верхнюю никто и не заморачивался.
Почему там могут быть шифер, черепица и т. п., т. е. не из металла? Можно предположить, как доп. средство, появись протечки. Через крепеж ли, через брак ли. Собственно эта вещь может быть актуальна и для металла в дырочку (МЧ, профнастил). Но я как бы привык думать, что если материалы качественные, если работа сделана качественно, то производители обычно гарантируют срок службы без проблем не меньший, чем оный для мембран.
Ну и конечно же причиной появления таких рисунков наверняка является тот факт, что при определенных климатических условиях (где белье не сохнет), таки вероятность конденсата и его объем могут быть больше, чем в большей части РФ.

Это я все пытался объяснить, почему я считаю угрозу "ручьев" преувеличенной. Теперь почему я лично для себя не вижу причин заниматься перестраховкой - монтажом таковой мембраны, даже с учетом того что по НД можно с ней и можно без нее.

Спойлер: Мои мотивы

1. Я не живу там, где очень влажно.
2. Это таки дополнительные расходы. И в финансах и в труде. Возможно небольшие в относительных единицах. Но и, по моему скромному мнению, необязательные.
3. Тут еще одна попытка логически помыслить о физических процессах. Мы отделили мембраной часть (маленькую) воздушного объема под кровлей от остального чердака. Мы даже можно сказать, движение пара отделили. Мембрана его пропускает, но только при движении пара по закону разности парциальных давлений. А вот конвективный обмен между этими объемами мы убрали. Т. е. в принципе, при охлаждении конденсата пар окажется в маленьком объеме. Вода может попадать на обрешетку. Собственно жизнь обрешетке в таком пространстве может оказаться чуть-чуть влажнее, чем если б мембраны не было. Я не говорю о каком-нибудь "ахтунг-ахтунг". Но опять-таки зачем без причины деревяху во влажности держать?

Как говорил ранее, все это мое личное мнение. Никому не навязываю, даже не пропагандирую. Я же могу в чем-то ошибаться. Просто делюсь.

 

Я же выше писал, у меня при вечернем летнем похолодании воздуха конденсатные ручьи реально с шумом капели, как при таянье снега.

 

@Sailor, спасибо за развернутое изложение мыслей. С удовольствием почитал.
Однако в вашем моделировании ситуации сделано несколько допущений, которые могут повлиять на развитие событий:
1. Чердачный объем в вашем повествовании представлен как некий замкнутый объем.
2. Даже при отсутствии подкровельной пленки/мембраны будет происходить достаточно интенсивное движение воздушных масс вдоль нижней поверхности скатов от карниза к коньку.
Может ли это повлиять на картину чердачно-конденсатного мироздания?

 

И да...
Спасибо всем поддержавшим за поддержку. Приятно, что не одинок
Может и будем, когда-нибудь, строить по НТД, а не так, как хочется.
ЗЫ а те, кто минусует... Продолжайте, желаю Вам процветания в таком вот доме, без мембраны на мансарде.