1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 8.5/10 8,50оценок: 6

Компромиссная защита дома от импульсных перенапряжений

Тема в разделе "Электробезопасность", создана пользователем Думающий, 02.02.19.

  1. Думающий
    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469
    Адрес:
    Московская область
    Все устройства защиты естественно монтировать внутри вводного металлического шкафа. Там и взрыв предохранителя или варистора не приведет к фатальным последствиям. Номинал завышать, тоже, не выход. Поэтому, моя предварительная идея: два 32-амперника на DIN-рейку сразу после счетчика, раз уж я не имею права поставить до. А вот мой самодельный варисторный блок все равно придется смонтировать внутри собственной металлической коробочки, а ее уже на DIN-рейку внутрь того же шкафа. Тогда разрыв стеклянного предохранителя внутри этой коробочки будет не страшен. Разорвет – меняем все: предохранитель, варисторы.
    Именно поэтому и затеял этот разговор. Надо пройти между Сциллой и Харибдой. Про УЗИП класса 1+2 (не считая уж его цены) принципиально не согласен. Случись реальный удар молнии в ЛЭП, моя домашняя проводка выдержит на себе весь ее импульс. Я не каимкадзе, чтобы ценой жизней всей своей семьи спасать весь квартал от ляпов местных энергетиков, сэкономивших на УЗИП 1-го и 2-го классов.

    Моя идея принципиально другая. Я строю УЗИП 3-го или даже 4-го класса. И оно отловит большую часть опасных для электронной аппаратуры моего дома импульсов. А если уж что ему не по силам, умрет смертью храбрых, отключив мой дом и себя от электросети через срабатывание автоматов, УЗО и перегорание плавких предохранителей.
     
  2. Думающий
    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469
    Адрес:
    Московская область
    @Serge3leo, я только сейчас созрел до детального осмысления Вашей схемы. Итак, Вы рекомендуете после счетчика (раз уж невозможно до) использовать медленнодействующий предохранитель на 25А и быстрый на 32 при автомате на 16.

    Вопрос: а не будет быстродействующий регулярно сгорать по причине инерционности автомата при таком соотношении их номиналов?

    Дальше, вижу, что Вы поставили в схеме УЗО, но не «обычное» на 15-30 мА, а «противопожарное» на 100 мА и после него поставили разрядник. А почему? Вроде ток утечки разрядника практически нулевой и ложных срабатываний быть не может. Или я не прав?

    Далее, мы уже с Вами обсуждали номинал разрядника. Но вот на этой схеме Вы рекомендуете 275В. Мне это тоже кажется более разумным (все же он ставится между нулем, энергетиками где-то заземленным и моей «землей», пусть и ТТ), хотя в другом месте Вы настаивали на 600?

    До УЗМ-50МД я не созрел. Все же мне больше импонирует варистор 20D471 последовательно с предохранителем Ампер на 20.
    Pasted Graphic 3.png
     
  3. sang5
    Регистрация:
    08.07.14
    Сообщения:
    650
    Благодарности:
    76

    sang5

    Живу здесь

    sang5

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.07.14
    Сообщения:
    650
    Благодарности:
    76
    Адрес:
    Москва
    Понимаете, в чем дело, по факту Вы собираетесь спасать квартал при помощи "...УЗИП 3-го или даже 4-го класса...".
    И, кстати, УЗИП 1+2, если уж что ему не по силам, также умрет смертью храбрых, отключив Ваш дом и себя от электросети через срабатывание автоматов, УЗО и перегорание плавких предохранителей.
     
  4. Думающий
    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469
    Адрес:
    Московская область
    Здесь есть качественная разница. Мой слабенький варистор в связке со слабеньким предохранителем, случ чего, умрут смертью храбрых первыми. Они не потянут за собой проводку, счетчик и все что перед ними. Как говорится, кишка тонка. И эта тонкость, в нашем случае, важное преимущество.
     
  5. sang5
    Регистрация:
    08.07.14
    Сообщения:
    650
    Благодарности:
    76

    sang5

    Живу здесь

    sang5

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.07.14
    Сообщения:
    650
    Благодарности:
    76
    Адрес:
    Москва
    ИМХО мощный варистор в связке со слабеньким предохранителем просто спасет то, что за ним. И, скорее всего, не взорвется. А умрет, если что, слабенький предохранитель. УЗИП 1+2 в схеме ТТ это УЗИП класса 2 между L и N (что мало отличается от УЗМ-51М), и УЗИП класса 1 между N и PE. То, что Вы нарисовали, по схеме аналогично УЗИП 1+2. Может быть, в чем то рациональнее, если использовать УЗМ-51МД.
     
    Последнее редактирование: 05.02.19
  6. Думающий
    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469
    Адрес:
    Московская область
    Что касается использования УЗМ-51МД в качестве УЗИП, где-то в его характеристиках вчера читал (сегодня бегло просмотрев, не нашел), что он гасит импульс 200 Дж. А это означает, что в нем тупо на входе стоит 20 миллиметровый варистор. А что мне мешает этот варистор поставить без УЗМ-51МД? И даже с дополнительной защитой в виде предохранителя?
     
  7. sang5
    Регистрация:
    08.07.14
    Сообщения:
    650
    Благодарности:
    76

    sang5

    Живу здесь

    sang5

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.07.14
    Сообщения:
    650
    Благодарности:
    76
    Адрес:
    Москва
    Реле напряжения у Вас есть, если функция защиты от дугового пробоя не интересует, то УЗМ Вам ни к чему. Тогда не вижу причин не поставить УЗИП 1+2, тем более там есть тепловой расцепитель для защиты от нагрева при старении варистора и соответствующий индикатор. Хотя "хозяин-барин" никто не отменял.
    P. S. В джоулях не очень ориентируюсь, мне привычнее килоамперы.
     
  8. Думающий
    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469
    Адрес:
    Московская область
    Введем эту полезную идею и в нашу схему.

    Доработанная схема получается такая. На входе ставим, как подсказал уважаемый @Serge3leo пару предохранителей, один из которых быстродействующий, но на больший номинал, а другой медленный, но на номинал поменьше. Чтобы долго не гадать, почему в доме свет погас, параллельно предохранителям ставим неонки. Они и укажут на перегоревший предохранитель.

    А наши варисторы, для которых дипазон рабочих температур заканчивается на 85°С, защищаем термопредохранителями на 95°С. Нагрелся до 95° - в утиль. Для удобства прозвонки омметром оставляем контрольные выводы (вот и "флажки" получились). Кстати, есть варисторы с уже встроенной термозащитой и третьим выводом для индикации.

    Остальное, как в прошлой схеме.
    Защита 2.jpg
     
    Последнее редактирование: 05.02.19
  9. Думающий
    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469
    Адрес:
    Московская область
    Друзья! Обкатав детали, мы скоро получим реальную жизнеспособную схему, которую я буду готов реализовать практически. Но сейчас я предлагаю немного потеоретезировать и придумать принципиально иную схему. Главный недостаток всех схем защиты, основанных на варисторах и разрядниках в том, что они, в момент выполнения ими своей защитной функции, делают в цепи короткое замыкание. Идут бешеные токи в килоАмперы. А если энергия импульса превышает допустимый для защиты предел, мы видим массу фото взорвавшихся УЗИПов, разнесенных в дребезги выгоревших щитов и т. д. по нарастающей.

    А можно ли избежать короткого замыкания в принципе? Утверждаю, что можно! Хотя от теории до практического воплощения путь здесь не короткий. Поэтому, мы не видим серийно выпускаемых подобных устройств.

    Итак, первый вариант защиты без КЗ – это колебательный контур, настроенных на частоту электросети 50 Гц. Мы микросекундные импульсы перенапряжения размазываем в волну колебаний частотой сети со всплеском напряжения в пропорциональное число раз меньшим (может быть и до тысяч раз). Более того, энергия, которая была бы затрачена на нагрев нашей проводки килоАмперным импульсом, этим колебательным контуром преобразуется в полезную энергию, которая пойдет на электропитание наших потребителей.

    Вот схема:
    1.jpg
    Колебательный LC-контур в первичной цепи развязывающего трансформатора настроен на частоту 50 Гц. Вторичную обмотку делаем с несколькими отводами для реализации схемы релейного стабилизатора напряжения. Получаем LC буфер, котрый не пропустит большинство импульсных помех. А в качестве бонуса, полную гальваническую развязку со внешней сетью (со всеми закидонами обслуживающих ее электриков) и возможностью получить, при необходимости, идеальное личное заземление нуля своим индивидуальным устройством заземления.
     
  10. Кувалдометр
    Регистрация:
    23.01.12
    Сообщения:
    31
    Благодарности:
    13

    Кувалдометр

    Участник

    Кувалдометр

    Участник

    Регистрация:
    23.01.12
    Сообщения:
    31
    Благодарности:
    13
    Трансформаторы развязки есть в продаже. Довольно дороги и громоздки. От импульсных помех они неплохо защищают. Если добавить колебательный контур, импульсы он погасит еще лучше, но будет в меру своей добротности сам пытаться раскачать напряжение, получится новая нестабильность. Одну проблему решим, другую создадим.
     
  11. Al148
    Регистрация:
    04.12.11
    Сообщения:
    3.335
    Благодарности:
    1.511

    Al148

    Живу здесь

    Al148

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.12.11
    Сообщения:
    3.335
    Благодарности:
    1.511
    Адрес:
    Москва
    "...И тут ОСТАПА понесло..."
    1). Сначала поинтересуемся ценой транса на 5 - 10 квт.
    Трансформатор 1-фазн. 230-400/115-230В 5000ВА Leg 044272
    Минимальный заказ: 1 Штука. Наличие: Под заказ Цена: всего 124 630 руб.

    - Это 1-й бонус. А с чего всё началось - Варистор 14-хх подешевле варистора 20-хх и стоит копейки...
    2). Как известно на параллельном колебательном контуре напряжение (мах). должно возрасти в Q раз. Где Q - добротность контура. Учитывая Ri вх цепи напряжение 230 в. изменится не в разы, но на %% вполне вероятно. Это Вам 2-й бонус.
    Я гляжу у Вас все более и более фантастические решения проблемы...:um:
     
    Последнее редактирование: 07.02.19
  12. Думающий
    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469
    Адрес:
    Московская область
    Я же написал: «мы немного теоретизируем». Пока без практического выхода. А вот если потребуется развязывающий трансформатор, тогда можно будет немного поэкспериментировать. Но точно не в этот раз. :)]

    Все совершенно верно. Поэтому, придется все же чуть уйти от резонансной частоты, настроив контур, скажем, на 55 Гц. Этого хватит, чтобы уйти от «раскачки». Более точный график, используя генератор и осциллограф, придется построить экспериментально. Но опять напоминаю, что это чисто теоретические соображения.
     
    Последнее редактирование модератором: 20.03.19
  13. Думающий
    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469
    Адрес:
    Московская область
    Давайте рассмотрим схему подешевле (опять чисто теоретически). Но и эффективность этого решения ниже. Как бы нам пропустить на землю микросекундный импульс перенапряжения, но не дать пройти основному току 50 Гц? Попробуем использовать не трансформатор, а конденсатор. Делаем такую схему:
    Смягчение разряда.jpg
    Конденсатор взяли из серийных пусковых, тех, что в Чип-Дипе можно купить рублей за 500: 1000 мкФ. 300В. Его емкостное сопротивление на частоте 50 Гц будет равно Xc=1/2πfc= 3,18 Ом. Т. е. в случае короткого замыкания этим конденсатором цепи 220 В., получим реактивную составляющую тока 69 А: автоматы повышибает, а вот от дуги и сваривания контактов убережет.

    Зато для зарядки микросекундными импульсами его реактивное сопротивление стремится к нулю. И, если прилетит однополярный импульс, то емкости конденсатора хватит W=CU²/2=45 Дж (напряжение более 300 В придется ограничить вторым варистором, чтобы не разнесло конденсатор), то для колебательного процесса (которым обычно и являются все импульсы типа грозовых) его емкость практически безгранична.

    Получаем такую схему: импульс перенапряжения, открыв первый варистор, заряжает конденсатор. Если энергия заряда конденсатора однополярным импульсом превысит 45 Дж, то откроется второй (подстраховочный) варистор и избыток энергии примет на себя.

    Конденсатор надо чем-то разрядить. Разрядим его через серийную лампу накаливания 95 Вт. Она же засветится в случае пробоя основного варистора (хотя навряд ли, автоматы то вышибет:)]).

    Получаем смягчение удара и распределение энергии импульса между двумя варисторами и одним конденсатором. Скажем, на 20 мм. варисторах мы сможем относительно мягко загасить 450-500 Дж.

    Напоминаю, что схема ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ.

    Сейчас, делая эти расчеты, задумался: с какого потолка разработчики «PilotPro» взяли рассеиваемую энергию 1700 Дж? Если у них там 3 варистора 20 мм. и 1 – 14 мм, емкости и индуктивности мизерные, то никак больше 700-800 Дж не получишь. Шаманство какое-то;).
     
    Последнее редактирование: 07.02.19
  14. Al148
    Регистрация:
    04.12.11
    Сообщения:
    3.335
    Благодарности:
    1.511

    Al148

    Живу здесь

    Al148

    Живу здесь

    Регистрация:
    04.12.11
    Сообщения:
    3.335
    Благодарности:
    1.511
    Адрес:
    Москва
    ? Откуда Вы это взяли?
    Вы собрались применять биполярный конденсатор электролитический для подавления импульсных помех? Он имеет приличную индуктивность и поэтому обычно в электроники его шунтируют керамическими, слюдяными или уж на худой случай бумажными конденсаторами малой емкости - (до 0,1 мкф).
    Полностью согласен. Никто Вам не собирается объясняет что Джоуль равен работе, совершаемой при перемещении точки приложения силы, равной одному ньютону... А время-то не ограничено. Ведь там не зря дроссели поставили. Возможно за 5 лет гарантийного срока 1700 дж и рассеит.
    100м. можно пробежать за 10 сек и запариться, а можно и за час неторопясь. Работа одинаковая. :)
     
  15. Думающий
    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Думающий

    докапываюсь до истины

    Регистрация:
    22.12.10
    Сообщения:
    2.649
    Благодарности:
    1.469
    Адрес:
    Московская область
    :super::)]Оценил Ваш юмор! :hndshk:

    Согласен. С выбором конденсатора, действительно, поторопился. А у серийных металлобумажных емкость гораздо скромнее будет. Раз, как минимум, в 100.
     
    Последнее редактирование модератором: 20.03.19