Теплопотери стен деревянного дома

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я совсем не против утепления, лишь бы не нарушался газообмен стен.

 

Прошу прощения у Hermes-sz, что продолжаю. Но я вижу из результатов уже произошедшего в теме обсуждения по крайней мере два вывода:
1) Если деревянный дом обеспечивает достаточный обмен компонентов воздуха (то есть кислорода и углекислого газа, в первую очередь) через массив стены, то становится очень сомнительной необходимость вентиляции (именно в деревянном доме - я не говорю про любые дома сразу). Эта вентиляция, минимальный размер которой по разным нормативным документам назывался на уровне 30 кубов на человека в час, пусть больше или меньше, ведет к потерям энергии, сравнимым с теплопотерями через стены здания (более точную оценку дать сложно, тут называлось и 30-35%, и 50% от общих теплопотерь). То есть, убрав ненужную вентиляцию, мы резко сокращаем общие потери энергии.
Соответственно, при отсутствии такой вентиляции увеличивается доля теплопотерь именно через стены дома.

2) Сравним цифры: паропроницаемость массива сосны и ели поперек волокон (0,06 мг/(м*ч*Па) обеспечивает по расчету vasiliy-nik пропуск воды порядка 17,7 г/кв. м стены в сутки. Цифра, приводимая производителем для мембраны Тайвек: паропропускание 750 г/кв. м в сутки. Паропроницаемость плитных утеплителей - на уровне 0,5-0,6 мг/(м*ч*Па) - на порядок больше, чем у древесины. Надежные данные собственно по воздухопропусканию мне найти не удалось, но считаю обоснованным предположение, что соотношение примерно такое же. Теперь вывод: утепление деревянного дома плитным утеплителем с покрытием современной мембраной ничуть не уменьшает способность деревянного дома "дышать", то есть обеспечивать паро- и газообмен. Поэтому говорить о том, что такое утепление равносильно запиранию дома в пластиковый герметичный пакет, нельзя.

Кто-нибудь готов оспорить эти выводы аргументированно?

 

Разговор не совсем о том, что запирает... Вопрос в материале утеплителя. Благодаря диффузии воздуха все примеси из него будут в доме, и далеко не самые полезные - поскольку безвредных утеплителей мало.

 

Алексей Для чего мне оспаривать Ваши выводы, если эти положения декларировались мной изначально?
Другое дело, что помимо газ- и паро- проницаемости у древесины есть еще масса положительных качеств (см. выше). т.е. как в рекламе 3(7)(10) в одном . Именно для того, чтобы это поняли те, кто об этом не задумывался, и была открыта эта тема

Вдогонку - никто ведь (из нас ) не возражает против эковаты? но там другой минус - малая теплоемкость . и т.д. если пройтись по другим материалам

 

Дело в том, что по ходу дискуссии было много раз высказано мнение, что вентиляция любого дома необходима, при этом через вентиляцию теряется львиная доля тепла. Поэтому утеплять стены неразумно - все тепло все равно улетает в трубу.
Также очень часто высказываются мнения, в том числе на форуме: любое утепление приводит к тому, что деревянный дом тут же теряет все свои положительные свойства. И лучше сразу ставить бетонную коробку и утеплять, чем портить дерево.
Своими выводами я хочу оспорить эти мнения. Если я ломлюсь в открытую дверь - значит, я не прав.

 

Мнений сколько угодно. В одной теме невозможно обсудить ВСЕ. Лично мое - по Вашему вопросу - если планируете использовать дополнительное утепление - так и делайте сразу каркасный (пусть дышащий) и дешевле и логичней и возможностей больше по планировке/архитектуре?? зачем гибрид, в других темах я говорил ровно то же самое - использовать ВАГОНКУ толщиной 150-200 мм? зачем - но это другое уже.

 

Самое парадоксальное, что каркасник стоит дороже, чем дом из бруса 150 мм, причем довольно существенно. Поэтому дом из бруса с последующим утеплением проще с финансовой точки зрения.
Кроме того, хороший каркасный дом требует гораздо более точного монтажа, чем из бруса, то есть существенно лучшей квалификации рабочих. А опыта строительства современных каркасных домов, а не дачных домиков, на мой взгляд в России недостаточно. Поэтому риски получить через несколько лет дом, реагирующий скрипами и пошатываниями на сильный ветер, слишком велики.
Я уж не говорю просто про желание иметь дом из бруса, которое может перевесить все остальные доводы.

 

Может тогда Вы ... отражение реальности? Любую книжку по вентиляции? Смотрел. Однако не взял на себя смелость навязывать свое представление в вопросе не подлежащем точному расчету другим. Поэтому и провел голосование. О количестве воздуха ... почитайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ, хотя бы написанное в ЭТОЙ теме.

 

ну так никто и не утверждал, что само утепление деревянного дома само по себе уменьшает паропроницаемость стен. Только вот, какой паропрноницаемый утеплитель (без пароизоляции) предлагаете использовать? Эковату расхваливаемую? Если она действительно останется утеплителем без пароизоляции, то - да. Только вот не очень уверен в том, что без пароизоляции нормально эксплуатируется.

 

Здесь приводились данные на эту тему, посомтрите в предыдущих постах. Вполне хватает. А книжки по вентиляции тоже пишуть узкие специалисты, к сожалению.

 

Итак, для деревянной избы никакие 30 кубов вентиляции в час на человека не нужны. СНиПы написаны для пароизолированных домов.
Итак, деревянный дом способен пропустить через стены влагу, пусть не все 100%, пусть будет 50%. Так вот, это означает, что объем вентиляции может быть уменьшен в 2 раза. Второе, тут пытались объяснить при рекуперацию тепла деревянными стенами - правда, ИМХО, не так объясняли. Так вот, есть в деревянных стенах и рекуперация тепла (хотя незначительная), т.е. пар и СО2 из дома проходя через стену движутся против кислорода идущего из улицы (два встречных теплоносителя). И второе, вентиляция ради удаления паров воды и СО2 имеет оченьт низкий КПД, т.е. для удаления десятых долей процентов перегоняется весь объем воздуха. Т.е. очищение получается как бы за счет разбавления. Попробуйте подкрасить воду в стакане и после добавляя по чайной ложке чистой воды (и удаляя по чайной ложке крашенной жидкости) попробуйте добиться получения бесцветной жидкости - так кстати, удаляется при вентиляции СО2 и пары воды. А теперь, пропустите крашенную жидкость ОДНОкратно через мембрану, задерживающую краску и получите бесцветную воду за один раз - так вот, через стенку дома можно прогонять всего несколько десятых долей процента (СО2), а не обеспечивать кратности обмена в час не менее 1. Т.е. очистка воздуха за счет газо(паро)прозрачности стен намного эффективнее, и даже тепло, содержащееся в удаляемом СО2 (или паре) рекуперируется, т.е. заносится назад свежим воздухом.
Итого, не надо думать, что деды несут бред, утверждая, что задыхаются в бетонных квартирах. Деревянные избы действительно лучше "умеюют удалять" пары воды и СО2 через стены, это не выдумки, как бы там не утверждали продаваны ПАРОИЗОЛИРОВАННЫХ домов. Я не против вентиляции вообще, я против ПРОЛОБИРОВАННЫХ (продавцами пароизоляций и утеплителей) требований СНиП. Сопротивление теплопередаче для стен также завышены, по тому же СНиПу выше 3 для Питера, например,. Экономически НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО это значение делать выше 1,7-2 для Питера - никогда (даже при отоплении электричеством) не окупятся затраты по теплоизоляции. Это продавцам надо утеплитель втюхивать - вот они и извращаются. Если дополнительно утеплить дом с тепловым сопротивлением 2, то вложения не окупаются, даже при росте цен на энергоносители до уровня европейских. Вложения на депозит окажутся выгодней вложений в утепление такого дома. Так что, СНиПы пролобированы, ну и по требованиям вентиляции тоже. Поэтому, надо всего навсего признать, что деды наши жили в избах без всякой дополнительной вентиляции и нельзя их считать глупее нас.
ПыСы. Если кто-то считает, что деревянные избы проветирвались за счет щелей (как некотрые квартиры), то сильно ошибается. Продуваемость окон в избах (впрочем и стен) очень низкая, т.е. в избах все хорошо конопатится и вентиляция в избах происходит не счет воздухОБМЕНА через щели. ГАЗОпроницаемость не имеет ничего общего с ПРОДУВАЕМОСТЬЮ

классические примеры расхваливания своего товара продаванами.
Итак, 750 грамм через 1 кв.м. Скромный дом размерами 7*7*2,5 имеет площадь стен 70 кв.м, т.е. паропропускание уже составит 52,5 кг. Человек за сутки надышит менее 1 кг, пусть в доме 3 человека, за счет готовки и душа еще пусть столько же . Зачем 10 кратный запас?
ПыСЫ. Конечно же, даже в деревянных избах всегда есть какая-то вентиляция, колторая происходит ВЫНУЖДЕННО. Это и щели, это вентиляции при открывании дверей, это тяга в трубе отопления и т.п. В итоге, в деревянной отапливаемой избе никто не делал ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ вентиляцию - она обеспечивалась в ДОСТАТОЧНОМ для проживания количестве естественным образом, причем до половины за счет газопрноицаемости стен. Вот если стены лишить газопроницаемости, то сразу будет заметно, что и замечают деды из деревень, когда поселяют их в бетонных квартирах. Кстати, в кирпичных домах газо(паро)проницаемость выше, чем в бетонных. И кстати, даже бетонные стены дышат - то что стены дышат замечают те, кто живя в бетонных домах, решили обклеить стены виниловыми обоями.


ПыСы2.
Кстати, я проголосовал за 50%.
Не потому что не верю что все 100% возможны, просто знаю невысокую обеспеченность квадратными метрами. Если жить одному в доме размерами хотя бы 7*7*3 ну и не устраивать оранжереи в доме, то можно и печную трубу не иметь, т.е. отапливаться например электричеством и жить преспокойно без всякой вентиляции.

 

Спасибо vasiliy-nik , все правильно Вы пишите. Но чем особенно хорош этот форум, так тем, что дальше страницы взад никто не удосуживается читать . Обсуждение идет по кругу. Практически об этом же я писал еще в 42 посте этой темы :
https://www.forumhouse.ru/threads/46806/page-3#post-1151843

PS Интересно по времени мысли сходятся Как раз сегодня, в личной переписке, я пояснял этот процесс немного на другом примере: энергозатраты по опреснению кубометра морской воды путем перегонки (испарения), сравнительно с мембранным или ионообменным фильтром

 

Вот цитата из Википедии:

 

Древесина - обыкновенный строительный материал. С определенным набором качеств. Подчеркну - мертвый материал. Труп, я бы сказал.
Вопрос: почему на Руси дома строят преимущественно из дерева? Ответ с Форума: через него дышать можно и экономить на вентиляции!
По факту: ДЕШЕВЛЕ, вот, почему строят из дерева!
Когда-нибудь каркасники станут дешевле, но пока брус - строительный материал №1 в России.
А еще у древесины есть особенное качество вбирать отходы жизнедеятельности человека. Знакомо такое? В старых домах бывали, ВасилийНик?
Никакой газопрозрачности не существует. Такого слова в русском языке нет! В физике - подавно!

 

Есть термин - диффузия. И ещё - мембранный фильтр. Приходилось слышать?