Теплопотери стен деревянного дома

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Извините, но утверждалось неоднократно - утепление деревянного дома равносильно оборачиванию его в герметичную пленку, в результате чего дом перестает дышать. Если настаиваете, подберу цитаты.
Что использовать - я же ясно написал: плитный утеплитель+паропроницаемую мембрану. Марки намеренно называть не хочу, чтобы не считали рекламой. Могу уточнить: базальтовые плиты (минеральную вату считаю непригодной для утепления вертикальных поверхностей), мембраны также разные - тайвек, ютафол например.
Vasiliy-nik, меня не надо убеждать в сущности паро- и газопропускании дерева. Я с этим согласен. По сути процесса - я инженер-химик-технолог, и разделение и обогащение разных смесей (а именно смесью газов является воздух) представляю себе довольно хорошо. Я как раз и говорю о том, что требование обязательно использовать вентиляцию в деревянном доме излишне.

По поводу экономики: мой дом в нынешнем состоянии имеет теплопотери примерно 250 Вт/град. Для Москвы показатель "градусо-сутки отопительного периода (ГСОП)" составляет 4400 (если память не подводит). То есть при обеспечении в доме минимум 20 градусов мне потребуется 0,250*4400*24=26400 кВт-часов энергии (сейчас я такой режим не соблюдаю). У меня обогрев электричеством. При утеплении до требований СНиП я сокращу потери практически вдвое, до 130 Вт/град, и расход энергии снизится при той же температуре в доме до 0,13*4400*24=13728 кВт-часов. Разница - 12672 кВт-часа за год. По тарифу 2009 года, это 31 тыс. руб.
Стоимость утепления: 142 квадратных метра стены (округляем до 150, с учетом отходов), слоем 100 мм - это 15 кубов утеплителя (50 пачек Роквуля Лайт Баттс по цене 600 руб. за пачку) - 30 тыс. руб. Имитация бруса - 150 квадратов по 250 руб. - 37,5 тыс. руб. Плюс мембрана - рулон на 4 тыс., доски на обрешетку, гвозди и прочее - всего на 80 тыс. Грубо на работу - 70 тыс. (если не делать самому) - итого 150 тыс. руб. Срок окупаемости при нынешних тарифах: 150 тыс./31 тыс.~5 лет. Это Вы называете никогда не окупится?

Для того, чтобы обеспечить нормальный вывод влаги из дома и предотвратить его накопление в стене, необходимо обеспечить, чтобы каждый последующий слой выводил пар лучше, чем предыдущий. Иначе будет накалпиваться влага либо в массиве стены (читай - отсыревание и плесень), либо в слое утеплителя (читай - снижение теплоизолирующих свойств). Вот поэтому такие показатели.

Hermes-sz, я обычно смотрю более ранние сообщения, в том числе и указанное Вами. Интересно, Вы рассуждаете о пользе массива дерева, а мне предлагаете делать каркас...

 

Насчет отсутствия необходимости заморачиваться с технически сложной системой вентиляции в деревянном загородном доме полностью согласен. Могу неделями, несмотря на свою требовательность к качественному воздуху для дыхания, находиться у себя в таком доме при наглухо закрытых окнах. Из собственно вентиляционных устройств тогда остаются только: включаемый во время готовки вытяжной колпак на кухне да слабенькая естественная вытяжка в санузле. Печка во время протопки тоже сильно помогает, но большую часть времени ее задвижка плотно закрыта.
Причину осуществляемой автоматически и до минимально необходимых пределов смены отработанного воздуха во внутреннем объеме дома вижу только в конструкции стен: внутри вагонка, затем непроконопаченный брус, сильно воздухопроницаемый утеплитель (меттемпласт) с ветрозащитной мембраной и опять вагонка (блокхаус). То есть получается, что единственная серьезная преграда для почти беспрепятственного воздухообмена со средой это мембрана. Для того, чтобы не выстужать попусту дом из-за избыточного перетока воздуха, специально брал мембрану с очень низким показателем паропроницания (паропроницание и газопроницание мембран заметно коррелируют между собой) - 80 г/м2 в сутки. Получилось, что стены и относительно воздухопроницаемы, и отменно держат тепло (совокупный R не менее 4) - по фактическому расходу топлива в эти морозы точно укладываюсь в уровень теплопотерь 50 Вт/м2 отапливаемой площади .

 

Рава. Смотрел некоторые Ваши сообщения, все они толковые и по делу. Пористая структура древесины (Развитая капиллярная сеть) позволяет существенному объему воздушной смеси перемещаться (диффундировать) сквозь стену из древесины. В этом смысле и в рамках форума, вполне допустимо использование ненаучных терминов. Важнее адекватное восприятие процессов которые происходят. Очень часто с помощью 100% корректной терминологии, некоторые участники дискуссии несут полный бред, на что и следовало бы обращать внимание. Поэтому несколько удивлен, что Вы привязались к слову газопрозрачность? Вы же понимаете, что человек имеет ввиду газопроницаемость?

Алексей! Я не предлагаю Вам делать каркас. Если мне не изменяет память у Вас уже есть неплохой дом из бруса, по-моему, не профилированного 150? и Вы собираетесь его утеплять или утеплили? В том, что дом для постоянного проживания, из бруса 150 мм нуждается в утеплении ... есть определенный резон. У призываю лишь тех, кто еще только делает свой выбор, внимательно отнестись к тому, ЧТО он хочет получить в итоге, и какими способами этого достигнуть. Если у человека приоритет - добиться СНИПовских показателей по теплосопротивлению стены - то флаг ему в руки и удачного строительства, но уже не ДЕРЕВЯННОГО дома, а дома из каких- то других конструкций (стен), Поэтому я не вижу противоречий в том, что я сказал, что ВАГОНКА толщиной 150 мм - не рационально.

 

По поводу того, что древесина мертвый материал? Гм.
В ядровой древесине, еще когда дерево совсем молодое и растет - само ядро уже состоит из отмерших, пропитанных смолой и эфирными маслами, "забальзамированных" по Вашей терминологии - из трупных клеток .
Прошу прощения за длинную цитату со своего сайта :
Рассмотрим структуру древесины Поперечный разрез ствола ядровой древесины Сосна Лиственница Кедр

На поперечном разрезе ствола древесного растения можно выделить следующие основные макроструктурные единицы древесины:
• Кора
• Луб
• Камбий
• Заболонь
• Ядро
• Сердцевина
Кора - защитный покров ствола дерева, состоящий из внешнего пробкового и внутреннего лубкового слоёв. Это своеобразная кожа дерева, предохраняющая его от воздействия внешней среды, а также участвующая в регуляции дыхания
Луб - непосредственно примыкающий к камбию внутренний слой коры (флоэма), состоящий в основном из живых клеток, выполняющий проводящую функцию между кроной дерева и его корнями.
Камбий - одноклеточный слой живых клеток, поочередно делящихся в сторону заболони и в сторону луба, обеспечивающий рост дерева в толщину. Деление клеток камбия начинается весною, а заканчивается осенью. Поэтому древесина ствола состоит из годичных колец.
На поперечном разрезе древесины можно различить концентрические слои прироста, называемые годичными кольцами (слой древесины, образовавшийся за один год), которые светлее к поверхности дерева и темнее у центра.
Светлая часть древесины называется заболонью, а темная - ядром.
Заболонь - как живая часть древесины, более молодая часть ствола, менее устойчива к загниванию, чем ядро, но более эластична. Ширина заболони колеблется в зависимости от породы, условий роста и других факторов. У одних пород ядро образуется на третий год (тис, белая акация), у других - на 30...35-й год (сосна). Поэтому заболонь у тиса узкая, у сосны широкая.

Ядро - движение влаги по этой части прекращено, образуется за счёт отмирания живых клеток древесины, закупорки водопроводящих путей, отложения дубильных, красящих веществ, смолы, солей, поэтому, ядро обычно гораздо темнее заболони. В результате этого изменяются цвет древесины, её масса и показатели механических свойств. Ядро у многих пород окрашено в более тёмный цвет, ядро является самой ценной, самой прочной частью древесины. У хвойных пород стенки клеток ядра пропитаны смолой. Для хвойный видов характерно наличие смоляных ходов, в которых накапливаются экстрактивные, дубильные, эфирные вещества, придающие хвойной древесине неповторимый аромат. Тёмная часть ствола - ядро, а светлая периферическая - заболонь, кроме того у некоторых пород деревьев центральная часть ядра имеет более тёмную окраску (дуб, лиственница, сосна), а у некоторых безъядровых видов наблюдается потемнение центральной части ствола, в этом случае тёмную центральную зону называют ложным ядром.

Сердцевина - рыхлая первичная ткань в центре ствола, она проходит по всей его длине, которая имеет малую прочность и легко разрушается живыми организмами, состоит в основном из живых клеток, образующаяся за счёт деления клеток верхушечной образовательной ткани при росте дерева в высоту. Сердцевину не применяют в строительстве.

Таким образом, при грамотной рубке сруба, необходимо снимать кору, луб, камбий и заболонь, оставляя самое ценное - ядро.

Понятно, что живые клетки в стволе древесины составляют ничтожную часть ее сечения (объема).
Тем не менее в старину, чтобы "убить" древесину, чтобы она не дышала, здесь термин ДЫШАЛА уже применяется в другом, переносном, смысле - чтобы она не "разбухала" при увеличении влажности, . прибегали к следующему методу: древесину замачивали - затем высушивали, снова замачивали .. и так до десяти раз, после такой процедуры, дерево "умирало" - в том смысле, что его не вело, оно не трещало, не расширялось / не усыхало (естественно в определенных пределах) .

 

Не помню ника (лесник или что-то похожее) человека, который писал, что такой же результат получается естественным путём через 5 лет после постройки из свежесрубленного дерева(сосна скорее всего имелась в виду). Это укладывается в распространённые рассуждения, что окончательная усадка сруба происходит через 5 лет. Так?

 

Думаю, что если в основном, то так, но это естественная усушка/усадка, а в приведенном мной примере, это скорее, если провести аналогию с металлом, то - отжиг/закалка?

 

Вы представляете, хотя бы примерно, объем воздуха, выходящий через трубу при одноразовой протопке печи? И продолжаете настаивать, что давление воздуха в доме было выровняно за счет проникновения воздуха сквозь деревянные стены??

 

Догадываюсь, конечно . Во время работы печи подсос просто обязан быть приличным.
Но ведь я писал об "отсутствии необходимости заморачиваться с технически сложной системой вентиляции". Потом в основном дом отапливается от котла через жидкостную систему отопления, а печь у меня используется как резерв. И даже если ее не топлю вовсе, то эффект работы деревянных стен ощущается явственно.

 

Гермес, ну если вести речь об этом, то Вы же сами не хуже меня знаете, что аналогичные (а пророй и лучше!) показатели по газопроницаемости имеют пенобетон, полистиролбетон и другие материалы. И в чем тогда преимущество дерева?
По паропроницаемости - тоже самое.
Диффузия газов, в этом случае абсолютно не есть гут. Вытяжку над плитой приходилось разбирать? Представьте, что за пятьдесят лет в наши стены всякого дерьма залезет при "парциальной разности давлений". Ужас!
Вентиляция и еще раз вентиляция. ИМХО. Не переубедите. Дышать через стены не буду. И утепление, однозначно! И соответствующее отопление, тоже однозначно!
ПС. У меня дом из бруса. Потому, что не богат. А вентиляцию специально мудрить не стоит. Любые приточные клапана и принудительная втяжка из серых помещений все решит. А если камин есть - воопще супер.

 

Конечно, не нужно дышать буквально сквозь стены. Здесь речь о другом.
Деревянная стена, как ее ни конопать, все равно будет иметь ощутимый уровень собственного воздухопроницания из-за неизбежных неплотностей. Кстати, СНИПы довольно либерально нормируют предельный уровень этого показателя для стеновых наружных ограждений вообще - 0,5 кг/м2 в час. Думаю, что к стенам чисто деревянного дома это наиболее применимо. Теперь умножьте такую величину на площадь стен и кубатуру просторного загородного дома и получите, что ощущение эффекта "дыхания сквозь стены деревянного дома" вполне реально. Если, конечно, не затягивать дерево в непроницаемую пленку.
А сравнивать стену с фильтром кухонной вытяжки некорректно. Совсем другие концентрации примесей в фильтруемом воздухе и другие площади т.н. "фильтра".

 

извинитен конечно, но спорить с вами не намерен.
Отходы жизнедеятельности человека (такие как пар и СО2) не накапливаются в стенах. А если мусолить тему про накопление биосуществ жизнедеятельсноти человека - так накапливаются они не только деревянными стенами. Не надо приписывать дереву особые свойства. Биосуществам пофиг на чем осеть и размножаться, например, на фильтрах (не из дерева) они оседают и после размножаются. Так вы пропитайте стены дома ионами серебра - и не будути там бактерии размножаться.
Про ваши умозаключения о несуществовании газопрозрачности - вам уже подсказали, почитайте про диффузию и паро(газо)проницаемость. И вам, такому умному вопрос - если нет никакой диффузии (парогазопроницаемости) через стены, то зачем же придумали пароНЕпроницаемые пленки и паропроницаемые и гидроНЕпроницаемые мембраны? Ведь если верить вам и нет никакой диффузии паров (газов) через стенки, то пароизолировать стенки (которые итак пароНЕпрзрачны) - это ведь то же самое что защищать от огня, напрмер, воду, чтоб вода не сгорела

 

Rava, не обижайтесь, но в Вашем доме и нельзя дышать через стены - "Минздрав предупреждает". Пенополиуретан, если я правильно помню? Так что только через форточку.

 

не надо цитат - мало ли что на форуме еще могут написать. Давайте лучше МЫСЛИТЬ.
Итак, утепление дома (например, тем же расхваливаемым на этом форуме эковатой БЕЗ пароизоляции) - это никакое не обертывание герметичной плнекой, т.е. если со стороны улицы слой более паропрозрачен (опять кто-то докопается до фразы?), то такое утепление не ухудшает "дыхание стен"

спасибо! Вот бы и другие Вас почитали перед тем как нести про "дерево - мертвый материал". Никогда не думал, что НАЭТОМ форуме под "дыханием стен" будут подразумевать дыхание жабрами или альвеолами

Эх, и Вы читаете не то, что я пишу, а то что Вам захотелось увидеть.
Итак, я писал, что если сопротивление теплопередаче стен не ниже 2, то утеплять такую стену до требований СНИП экономически нецелесообразно. Так вот, для Вашего случая, когда потери стен составляют 250 Вт/град через 142 кв.м мы получим потери через 1 кв.м 1,76 Вт/град, что соответствует теплосопротивлению 1/1,76=0,568 (вроде я вас правильно понял и нигде не ошибся). Т.е. Вы привели расчеты утепления стенки теплосопротивлением 0,568 - так я и писал, что стенки надо утеплять до теплосопротивлений 1,7-2, а вот далее утеплять станет невыгоднр. Так что, если пересчитаете для стен с теплосопротивлением выше 2, то получите окупаемость лет так через 20 и более, т.е. при нынешних ставках депозита выгоднее будет деньги держать на депозите, а не утепляться.

А я разве где-то писал, что НЕ ТАК?
лучше - это значит НЕ МЕНЬШЕ и никаие отличия НА ПОРЯДКИ не требуются. И вообще, я просто посмеялся над продаванами, гордящимися цифрами.
ПыСы. Ответ другим (кажется Рава), нельзя гордиться просто паропроницаемостью "пенобетона, которая выше даже чем у дерева". Пенобетон, в отличие от дерева не хочет (не может) работать в ОДНОСЛОЙНОЙ стене (для сэндвичей паропроницаемость стены равна паропроницаемости самого пароНЕпроницаемого слоя). Т.е. пенобетон как утеплитель не может работать БЕЗ ПАРОИЗОЛЯЦИИ и паропроницемость стен из пенобетона равна вообще то паропроницаемости не самого пенобетона, а паропроницаемости пароНЕпроницаемой пленки. Дерево же способно работать как утеплитель (например в избе) без всякой пароизоляции и такая стена будет паропроницаемой. Если верить продаванам эковаты, то и эковата может работать без пароизоляции (не скажу, что совсем НЕ ВЕРЮ, но вообще-то немного смущает). Немцы, канадцы и американцы вот не уверены, что эковату можно использовать без пароизоляции. Надеюсь, что деревянная изба строится БЕЗ ПАРОИЗОЛЯЦИИ (без полиэтиленовой пленки внутри дома) не надо тут доказывать? А почему дерево способно работать как утеплитель без пароизоляции а вот стекловата не способна, думаю, что это тема аж дисертации и не будем мы тут на форуме про это спорить. Давайте просто посмотрим на любую избу, прослужившую бролее 50 лет без всякой пароизоляции и ПРИЗНАЕМ сей ФАКТ.

я ему тоже это сказал, так вот после этого он нападает на ВСЕ мои посты. Так что теперь и Вам достанется от него.

 

лень всё перечитывать, но я почему то уверен что я писал о газо(паро)ПРОНИЦАЕМОСТИ, а не прозрачности.
Впрочем, на форумах очень часто читают не то что Я ПИШУ, а то что им увиделось
Ну раз Рава уверен, что дом из бруса надо снаружи утеплять ЭППС и при этом гордиться тем, что у него дом из дерева - ну так пусть будет так.
Эх, жаль, что на этом форуме в основном те, кто сейчас строит, достраивает или только собирается строить (типа меня) - вот послушать бы таких уверенных, что дом из дерева снаружи пароизолировать это круто лет так через 5 (когда поживут в домах зимой). Конечно же, пароизоляция со стороны улицы не страшна пока в доме никто не живет (ночевка летом без отопления не в счет) - ведь пока не живут (особенно зимой) пароизоляция с улицы защищает даже от дождей и вреда от такой пароизоляции еще нет. Обижаются такие хозяева когда им говоришь, что их красота сгниет раньше, чем дети успееют повзрослеть.
А вообще, если бы я жил в Сибири (или если денег очень много было бы), то ТОЖЕ построил бы дом из лиственницы диаметром от 0,5 м и без всяких там утеплителей. а так, приходится пока планировать всё же утеплять брус - вот и хочу всех УМНЫХ тут послушать!

 

Совсем не обязательно и в Сибири для этого жить, и 0,5 м тоже. Лафет на 300, или бревно 36 с пазом 200. А теплопотери - других видов топлива хватает, кроме электричества. Брикеты топливные, например.