Теплопотери стен деревянного дома

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну Вы опять же пишете какие-то несуразные цифры, притянутые за уши. Если Вы так же будете обсчитывать свой дом - может быть много ошибок.
Да, я неоднократно указывал, что у меня в доме нет вентиляции, и нет потерь 20% тепла через вентиляцию! Не предусмотрено каких-либо отверстий или систем для подачи в дом холодного воздуха и удаления теплого! С какого перепуга Вы считатете, что она у меня должна быть, и списывать на нее мифические потери? Естественно, что большую часть времени, особенно когда нас на даче нет, дверь в дом закрыта, поэтому говорить о том, что идет заметная вентиляция при открывании двери, тоже не надо. Так что огромная вентиляция - только Ваше предположение, оторванное от реальности.
Я не говорю о том, что надо непременно утепляться, как требует СНиП. Просто у меня получились при моей оптимизации такие же уровни цифр (с округлением под наиболее частый размер утеплителя 50 мм). И как инженер, я могу понять логику разработчиков СНиП. Одновременно я считаю, что СНиП по вентиляции для деревянных домов не работает. Обратите внимание на опрос в теме, в которой мы находимся. Вспомним СНиП советских времен, когда фундамент надо было делать минимум на глубину промерзания грунта. Но он разрабатывался, когда массовой малоэтажной застройки не было, строоились в основном многоэтажки. Так что, мне также на 2 метра в землю фундамент закапывать? Это Вы мне приписываете то, чего нет в моих сообщениях.
И не надо мне указывать, как подтасовать цифры (это насчет утепления в 10 раз меньше) - я привел живые данные для дома, в котором живу 4-ую зиму, и мои расчеты подкрепляются практикой в течение этого же времени. Очень легко контролировать расход электричества по счетчику! А что такое корректные расчеты - черт, я же все-таки инженер, в конце концов! Или Вы думаете, что все расчеты выполняются таким образом: тут чего-то добавим, тут чего-то не заметим, а это мне просто не нравится?
Если хотите, просчитайте сами - стена 150 мм брус, пол - черный пол 25 мм, 100 мм изовера, половая доска 38 мм, внизу неотапливаемый закрытый на зиму цоколь, перекрытие - вагонка, 100 мм изовера, сверху неотапливаемый чердак. Опередите просто потери через поверхность при разнице температур 1 градус. Думаю, после первого самостоятельного расчета Вы сможете лучше понимать, о чем я говорю, а не повторять не относящиеся к делу аргументы.

 

а к чему я вообще?
Так вот, кстати, та часть СНИП, что требует (вернее рекомендует пока!) для Питера теплосопртивление стен более 3, думаю, так и не вступит в обязательную силу, думаю, что прересмотрят. А пока вообще-то, если мне память не изменяет для нового строительства ребуется как раз теплосопротивление не ниже 1,7 (для Питера). Т.е. то экономически обоснованное значение. Вроде так.

 

Rava, а у нас в течение дня солнце заглядывает в окна со всех четырех сторон - дом стоит не по сторонам света, а углом. В результате с утра освещаются холлы через окна над лестницей (северо-восток), потом - спальни и кухня-столовая через окна на юго-восточной стороне, после полудня - кухня-столовая и наша спальня через окна на юго-западной стороне, а к вечеру - опять освещаются холлы через окна на северо-западной стороне. Естественно, в летнее время - зимой путь солнца много короче.
Простите, отвлекся!


vasiliy-nik, обратите внимание - я не продаю Вам утеплитель, поэтому не завышаю его значение, чтобы больше продать. Я оптимизирую свои собственные затраты на отопление. Разницу различаете? И при этом мне все равно, что будет в СНиП. Возможно, я бы сделал утепление и больше, но отказался - тут играют роль больше архитектурные причины.

 

итак, вы не слЫшите или не слушаете.
Если потери дома 5 кВт (кстати реальные), то 20% это всего лишь 1 кВт - так что не такие они огромные для вентиляции и для прогрева нового воздуха реальные. Совсем без вентиляции исключительно в деревянных домах только можно прожить, и то если вдвоем в доме под 100м. А так без вентиляции нельзя. И еще, а что ж вы так не хотите учитывать теплопотьери через окна и двери, где тепловое сопротвиление будет около 0,4 а площадь 10-12% от площади пола (кажется так требует снип?). А если теплосопротивление стен равно 3 (почти в 8 раз выше, чем у окон) как требует снип, то теплопотери через окна и двери будут равняться теплопотерям через пол. А вы говорите, что теплопотери ТОЛЬКО через стены составляют 60% общих теплопотерь.

и он опять же он сказал КАК ВЕЛИКО, но цифр не показал


Так вот, если R для стен пола и потлока примеи равным 2,5 компромисс между СНИП и моими 2, а через окна 0,4, то теплопотери через 1 кв.м окна составят 1/0,4=2,5 Вт/град,
если площадь окон и дверей 10 кв.м, а дом размерами 8*8*2,5, то
через окна и двери потери составят 25 Вт/град, через стены 80*1/2,5 - 32 Вт/град, через пол и потолок 64*1/2,5=25,6 соответственно. Как видим, общие теплопотери такого дома без учта вентиляции равны 108 Вт/град.
Как видим, потери через стены составят менее 25% и утеплив такие стены в 2 и в 3 раза мы получим уменьшение потерь дома, отличающиеся менее чем на 5%. Что непонятного может быть еще?

вообще-то это вы пренебрегли потерями тепла через окна и потерями за счет НЕОБХОДИМОЙ вентиляции и получили ваши заветные 60%. Совсем не вентилировать - так это издеваться над своим организмом, я конечно же понимаю, что не вентилировать выгоднее, но не любить себя так ...


вот однако

не у меня одного потери через стены составляют 25%
и за счет вентиляции потери совсем не нулевые

 

разные мнения нашел, но чтобы 60% через СТЕНЫ только терялось нет нигде

 

Я Вас слышу. И все время удивляюсь - я привожу реальные цифры для своего дома, Вы мне говорите - давайте примем... Или я все неправильно понял, и мы обсуждаем Ваш дом? Только почему-то у него все время размеры меняются, я совсем запутался.
Поехали еще раз. Обсуждаем реальные потери моего дома в том состоянии, как он сейчас. Нет в нем вентиляции! Нет в нем дымовых труб! Нет отверстий, через которые свободно проходит холодный воздух! Сейчас два-три человека приезжают на выходные, в дом площадью 132 квадратных метра. Вроде бы Вы сами указали, что в таком доме можно без вентиляции - посмотрите первый абзац цитаты. Так зачем Вы мне говорите, что в моем доме она есть? Ткните пальцем в план или фотографию, где у меня в доме вентиляция установлена, или забудьте про нее, как про кошмарный сон. Если Вам будет легче, признаюсь в одной страшной тайне. В доме достаточно большое количество растений. Как известно, у них есть свойство поглощать углекислый газ и вырабатывать кислород. Это дополнительно к газообмену через стены. Я, кстати, хотел предложить: определить количество растений, позволяющих в доме отказаться от вентиляции. Пока время не дошло.
Теперь Ваши совершенно необоснованные допущения типа:
- "если R для стен пола и потлока примеи равным 2,5 компромисс между СНИП и моими 2,";
- "А если теплосопротивление стен равно 3 (почти в 8 раз выше, чем у окон) как требует снип, то теплопотери через окна и двери будут равняться теплопотерям через пол"
А что принимать, когда есть реальная стена, и не надо рассматривать ее как утепленную. Почему-то Вы вместо нынешнего состояния подставляете значения параметров после утепления, и говорите, что не видите разницы. А Вы сравните параметры до и после реальные! Итак, Вы не стали считать, поэтому даю готовые ответы:

Стены - 141,2 квадрата, R=0,94, теплопотери - 150 Вт/град;
Пол - 63,9 квадрата, R=2,46, теплопотери - 26 Вт/град;
Потолок - 63,9 квадрата, R=3,19, теплопотери - 20 Вт/град;
Окна - 20,3 квадрата (а не Ваши 10%), R=0,44, теплопотери 46 Вт;
Дверь - 1,8 квадрата, R=0,47, теплопотери 3,85 Вт/град;
Всего потери - 246 Вт/град.

Если Вы проверите, то убедитесь, что 150 от 246 - это 61%.
Снижение потерь через стены в 3 раза (добавление 100 мм утеплителя) - сокращает общие потери на 100 Вт, до 136 Вт/град. 100/246=40,6% - это эффект утепления только стен.

Теперь, те картинки, которые Вы приводите. Простите, но когда в научной или технической среде приводятся какие-то цифры, то всегда уточняется, в каких условиях они получены. Вы дали какие-то цифры, неизвестно для какого дома. Нет у меня дымохода, и нет связанных с ним потерь. Нет сложной кровли с большой площадью - у меня перекрытие второго этажа под холодным чердаком, что является дополнительным утеплением. У меня нет подвала и вызванных его обогревом потерь через фундамент в грунт. И как, черт возьми, утеплены дома, которые нарисованы? Если составить такую же картинку для моего дома после утепления, получится очень близкая картинка, если не учитывать вентиляцию. Но пока этого утепления нет, и я говорю об эффективности утепления именно сейчас, а не дополнительного после того, как будет сделано первое утепление.

Пожалуйста, не ссылайтесь на неведомо откуда взявшиеся картинки! Вы сами повторяете приемы недобросовестных продавцов! Или четко оговаривайте все условия. Я могу достаточно уверенно предполагать, что все подобные картинки даны для домов, отвечающих каким-то нормам теплосбережения. Но мы рассматриваем дом, который пока не утеплен, то есть по определению картинкам не соответствует.
Интересно, если бы Вам показали автомобиль формулы 1 и стали обсуждать его вместимость исходя из среднего объема багажника легкового автомобиля, Вы бы не заметили, что Вам говорят совсем не о том?

 

Вам не нравятся мои "давайте примем" - а эти цифры Вы намерили? или посчитали (а значит приняли)
Ну Еще, конечно же, я подразумевал дом для постоянного проживания, А НЕ ДАЧУ. Да и СНИпы вроде пишут для домов постоянного проживания.
Без вентиляции конечно в дачном доме прожить можно. Про цветы, выделящие якобы кислород и поглащающие СО2 - так вот, боюсь, что цветы в итоге будут потреблять кислород! Да, да! Цветы тоже дышат кислородом, а от фотосинтеза там кислорода для вас не добавится. Посчитайте обязательно.
Втрое, конечно неправильно иметь стены с R менее 1, когда у потолка более 3, я никогда не говорил что НЕ НАДО утеплять никакие стены, (я говорил про стены с R=1,7-2), да и ладно...
Если утеплить стены Вашего дома как требует СНиП то потери через стены уменьшатся более чем в 3 раза (для круглости примем 3), то через стены будет теряться 50 Вт/град, общие потери дома будут равны 146. Общие теплопотери при таком (по СНИПу) утеплении составят 146/246=59% от первоначального. При утеплении стен до к-та 2 потери через стены составят 100Вт/град, общие 196 Вт/град или 196/246=79% от первоначального. Отличаться в общих теплопотерях они будут ПРИ ОТСУТСТВИИ вентиляции в 1,5 раза при 2 кратной разности утепления - вот о чем я вообще пишу всё это время. Но всё же, КЛЮЧЕВОЕ фраза тут ПРИ ОТСУТСТВИИ ВЕНТИЛЯЦИИ. Не бывает на практике (это к тому что Вы посчитали а не мерили теплопотери) так чтоб не было никакой вентиляции. Да и не стоит так экономить и лишать себя свежего воздуха. Это может быть и не сметрельно, но все плюсы проживания в дышащем деревянном доме будут утеряны. Вы не хотите вообще вентилировать свой дом, вон Рава говорит что дерево- мертвый материал и без вентиляции в таких домах помереть можно. Что ж в крайности то бросться?

мы подождем, когда приведете цифры
кстати, не забудьте что нас интересуют теплопотери, т.е. нас интересует ЗИМА, когда световой день которок и растения почти не растут, т.е. фотосинтеза мало

 

Я вот тоже за этим потоком слов уже не пойму.
Если вопрос о необходимости утепления и теплосбережения, то цивилизованный мир это давно понял. Особенно в индивидуальном строительстве. И что здесь доказывать?
А то, что у нас поговаривают о целесообразности возврата к старым нормам, то это от жадности и бедности населения. Иначе придется не только строить все новое по новым нормам, но и утеплять существующий жилфонд, в корне улучшать в старых домах вентиляцию, рекуперацию, регулирование отопления и т.д.. Кому охота столько денег тратить?

 

не скажу что он должен быть авторитетом, но вон кто-то вроде считал
"
А все же, сколько? Расчеты показывают, что если хорошую трехкомнатную квартиру полностью освободить от мебели и заполнить взрослыми крупными растениями так, что ходить будет абсолютно негде, то вся эта трудно вообразимая масса растений за световой день выделит столько кислорода, сколько потребляет один человек примерно за два часа. Если отсюда вычесть то, что эти растения сами потребят ночью, то оставшегося кислорода хватит любому из нас на 5-6 минут дыхания.

Думаю, что не стоит даже пытаться вычислить ту лепту, которую может внести в состав воздуха жилища десяток-другой небольших растеньиц, традиционно живущих рядом с человеком." тут вычитал http://www.flowersweb.info/forum/forum1/topic25571/messages/

а то, что у нас требования по СНИП даже жестче стали, чем в Европе. А мы ведь та страна, в которой топливо всегда ДОЛЖНО стоить дешевле, чем в Европе. Ведь в голову не приходит делать цены на банан во Вьетнаме такими же как у нас.
и вообще, у нас при расчетах требуется считать теплопроводность для случая Б (увлажненного), там считают для сухого утеплителя. Отличаться могут они раза в 1,5 - так что, если мы будет требования СНИП полностью исполнять мы (страна) станем самыми бережливыми в мире.
Так вот потому и написал я, что теплосопротвиление, например, для Питера более 3 х ТОЛЬКО РЕКОМЕНДУЕМОЕ и вряд ли все же станет обязательным. А новое жилье строится с R=1,7-2. С чего бы так? Вот я и говорю, что все это пролобированно производителями утеплителей. И если признать наличие хоть какой то вентиляции, то видим, что утепление по РЕКОМЕНДУЕМЫМ нормам СНИП становится экономически невыгодным.
Утеплять существующий жилой фонд действително надо, там R менее 1, кое где и все 0,5, но это не значит, что пол бюджета надо тратить в пользу производителей меда, тьфу... пенопластов


почитайте вот это, например http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2090
не я один так думаю, вот что там пишут
"Если снизить теплозащитные качества наружных стен на одну термическую единицу, т. е. с 3,16 до 2,16 м2∙оС/Вт оплата в год уменьшается на 946 руб., т. е. на 1,5 %. По отношению к общим коммунальным платежам, т. е. с учетом оплаты газа, холодной воды, жилья, и т. д. (70635 руб.), экономия составляет 0,9 %. Т. е. она вписывается в допустимую погрешность замеров теплоты на отопление здания. При этом нельзя забывать, что жильцов через 20-30 лет ждет капитальный ремонт стен, затраты на который во много раз могут превысить получаемую экономию от снижения расхода тепловой энергии. И чем толще теплоизоляционный слой из мягких утеплителей, тем раньше он наступит."
так что рекумендации СНИП повышать R более 3 идут в направлении от севера, повышать R более 2 в России не будет оправдано в ближайшие десятилетия. А вообще, конечно же, рулят ТН, электричество в отличии от газа не будет также сильно дорожать. Так что вкладывать надо не только в теплоизоляцию, что ж не учимся у тех шведов, у которых более половины тепла получают за счет ТН. Экономить тепло мало, особенно лишая вентиляции, надо грамотно это тепло добывать


" Необходимость пересмотра СНиП понимают и его создатели. Чтобы исправить сложившееся положение стали разрабатывать территориальные строительные нормы (ТСН). Сначала разрешали снижать Rопр. наружных стен на 15-20 %, затем еще больше. Например, в ТСН 23-340-2003 (г. Санкт-Петербург) требуемое Rопр наружных стен понизили с 3,08 до 1,76 м2∙оС/Вт, "

 

Среднеарифметическое мнение - 30...35%.

 

Эх, не хотел я ввязываться в этот холивар, но накипело. vasiliy-nik, вы на чью мельницу воду льете?
Вы приводите ссылку на абсолютно заказную статью, как уже заметили тут:

Берем твердой рукой и правим (ну не фиг в расчет затрат на отопление закладывать стоимость туалетной бумаги) этот расчет: Оплата по отоплению снижается 949/10998 = более чем на 8.5%. Что уже ощутимо по оплате. А если учесть, что дом нагревает не только отопление, а еще и работающие электроприборы, сами люди, горячая вода, то реальная экономия (в отличии от расчетной) составит более 10%.

Теперь посмотрим кому надо "завалить" этот СНиП:
1) Компаниям, которые "содержат" дом. Если этот СНИП не завалить, то получается что все дома требуют кап. ремонта (на который деньги люди сдавали годами), да еще какого! С утеплением и внешней отделкой, заменой окон на стеклопакеты. А это совсем не то что "стричь" купоны, содержа пару дворников, сантехника, электрика, секретутку и мерседес.
2) Компаниям, занимающимся малоэтажным строительством. Просто профбрус, клееный брус, сруб и оцилиндровка без утепления ни разу не жилой дом. И фирмам имеющим, зачастую "левый" лес все сложнее и сложнее будет разводить "лошков", чтобы они строились у них.
3) Фирмы занимающиеся многоэтажным строительством. По этому СНиПу панельная 9..18-ти этажка ни разу не жилой дом, а всего лишь "жилье периодического использования". Простой пример - у нас под Чеховым г-жа Бабурина отгрохивает целый микрорайон из панельных 18-ти этажек. Если ей вкрутить СНИП, то себестоимость каждой квартиры в этих многоэтажках будет очень близка к той цене, за которую она хочет их продавать, а так можно очень быстро "рубить бабло", продавая г-но за нормальное жилье, говоря что 20 см бетона со штукатуркой - это теплая квартира.
4) Производители тепла. Кому хочется чтобы спрос на его товар падал? Для теплосетей лучше всего было бы чтобы люди жили шалашах и фанерных домиках, при этом спя на трубе, платя за тепло по счетчику, который мотает, мотает, мотает...

Вы с ними? Я, лично, как потребитель, пойду своим путем, а именно - буду утепляться по максимуму. Что, между прочим уже и сделал. Если интересно, опять привожу ссылку на правильный теплотехнический расчет:https://www.forumhouse.ru/threads/52435/

для тех, кому лень кликнуть и прочитать весь пост, скажу. Расчетные теплопотери стены для утепленного дома по отношению к общим теплопотерям составляют: 42/85,1 (Вт/С) Или более 49%. Теплопотери не утепленного бруса 150 - 136/179,1 или почти 76(!)%. Брус 200 - 71%.

Теперь, по вашему предложению, снизить на единицу: Расчетом я имею

(Площадь стен - площадь окон - площадь двери)/теплопроводность стены =
135/3,214 = 42 Вт/С
Площадь крыши/теплопроводность крыши = 60/3,547 = 17 Вт/С
Площадь пола/теплопроводность пола = 41/4,825 = 8.5 Вт/С
Площадь окон/теплопроводность окон = 7.2/0,45 = 16 Вт/С
Площадь двери/теплопроводность двери = 1,76/1,1 = 1,6 Вт/С

Итого 85,1 Вт/градус

(Площадь стен - площадь окон - площадь двери)/теплопроводность стены =
135/2,2 = 61,1 Вт/С
Или разницу 19.1 Вт/градус. Или, относительно к общим потерям дома прирост 19,1/85,1 = 22.4%.

Прикинем экономическую выгоду:
Утепление 135 квадратов по роквулу обошлось мне порядка 70 рублей за квадрат. По работе и дереву, ладно, бог с вами, еще 70 рублей на квадрат (хотя, потому как работа по навеске 5 см и отделке сайдингом не сильно увеличилась от дополнительных 5 см) итого 140 рублей на квадрат или 18.9 тысяч. Теперь возьмем стандартные дельты температур за год с моим домом (+20 градусов)

месяц ср темп. дельта кол-во часов градус*час
январь -7,5 27,5 744 20460
февраль -6,7 26,7 672 17942,4
март -1,4 21,4 744 15921,6
апрель 6,3 13,7 720 9864
май 31 12,8 7,2 744 5356,8
июнь 30 17,1 2,9 720 2088
июль 31 18,4 1,6 744 1190,4
август 16,4 3,6 744 2678,4
сентябрь 10,8 9,2 720 6624
октябрь 5 15 744 11160
ноябрь -1,6 21,6 720 15552
декабрь -5,4 25,4 744 18897,6

Итого имеем градус*час за год 127735,2.
Умножим на теплопотерю, предложенную вами 19,1 (Вт/градус С). Имеем почти 2440 кВт. Или при средней цене 2,84 рубля за кВт (не считаю удорожание) 6930 рублей в год. Или на третий год у меня уже начинает идти чистая прибыль, только из-за того, что я повесил дополнительные 5 сантиметров утеплителя. А к концу четвертого я смогу сделать подарок семье на 6930 из-за сэкономленных средств. Что сейчас можно купить домой или в подарок на новый год ребенку на 7 штук?

 

Именно так. Кто интересовался данными, посмотрите вложение.
Подышать хватит только тараканам
С уважением, bob.

 

Формула расчета верная,
Исходные данные - ? (10 Па)
Комментарий - бессмысленный

 

Понятно, что каждый считает именно свой расчёт правильным.

 

Разницу парциальных давлений СО2, Н2О