Сказ о том, как "теоретик" печь для бани выбирал

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Sache, a в России будет продаваться натрубный генератор перегретого пара "Паровар"?

 

Да, так может показаться на первый взгляд... Но давайте поразмышляем. А чтобы размышления не выглядели абстрактными, возьмем конкретно вашу печь Гейзер мини


Как видим, огонь греет внутреннюю каменку, а то тепло, которое не усваивает каменка, вылетает в трубу. По ходу какая-то часть тепла усваивается внешней каменкой.

Передача тепла в числе прочего зависит от разности температур между источником и приемником. Чем больше разница, тем больше тепла может быть передано камням. Совершенно очевидно, что по мере нагрева камней до рабочих температур, интенсивность теплопереноса к камням существенно снижается, так как уменьшается упомянутая разница температур. Куда девается тепло от сгоревших дров? Правильно, в трубу. И чтобы минимизировать эти потери не остается ничего, кроме как топить по чуть-чуть. Что вы и делаете. Но это в свою очередь еще больше уменьшает теплоперенос к камням , то есть тепло в трубу уменьшается не прямо пропорционально.

Даже топка "по чуть-чуть" даст в трубе температуру порядка 200 - 300 градусов, что вполне достаточно для работы натрубного парогенератора. В моей печи "Паровар ЭВЕРЕСТ", основу которой составляет большой натрубный парогенератор "Паровар 1000" рабочим объемом в 30 литров воды, парогенерация поддерживалась даже на углях. А в малом Пароваре всего 13 литров...

Стоит ли говорить, что мир не ограничивается малыми парными и малыми печами. Мои наблюдения в этом контексте свидетельствуют о том, что у подавляющего большинства печей температура дымогазов более чем достаточна для натрубных девайсов. Дополнительным подтверждением тому служат и щитки, и кипящие самоварные баки, и повально почерневшие трубы.

 

Я очень на это надеюсь .

Пока изготавливались только "гаражные" образцы, в основном, для испытаний. Сейчас я наконец-то перестал дурить голову и себе и людям изменениями и доработками . Конструкция, слава Богу, отработана. Осталось определиться с партнером для производства.

 

Поддержу, с учетом того, что в последнее время все больше ищу решений, чтобы вообще во время процедур отказаться от топления и лишней суеты. В этом плане КП, конечно, по мне удобнее.

 

КП - это другая тема . Если есть возможность поставить и обслуживать КП, наверное, эту возможность стоит рассмотреть. У меня была такая возможность, но всей совокупности моих задач КП не решала.

Разумеется, любые натрубные девайсы актуальны только для печей-каменок постоянного горения. А эти печи как правило металлические, небольшие по размерам и имеют невысокий КПД. Вот с такими печами (а их большинство) натрубные парогенераторы позволяют поднять баню на новый более высокий уровень.

 

Плохой пример Гейзер мини. Простая консервная банка, чуть утухло в топке и кондиции просели.
А почему, потому как теплоемкости нет. Мала каменка. Печь требует постоянного вложения энергии горящих дров. Для РБ совершено не годится.
Если говорить о такого рода печах (не постоянно парогенерации), то нужно увеличить обьем закрытой каменки до 350-400 кг камня. Сделать обклад (экран) из камня или кирпича.
И про трубу не согласен. У меня толстостенная труба и то, что ты, Саша, пишешь, вылетает в трубу, так вот, такая труба просто качает тепло в парную.
Печь превращается в печь периодического действия. Во время парения не топится.
Каменка справляется с испарением и поддержанием кондиций 2,5-3 часа.
Если нужно больше, просто чуть подтопить.
Так, что печи-каменки постоянного горения нельзя рассматривать, как печи для РБ. Категорически.
И решить вопрос постоянным подтапливанием нельзя.

 

@ZYBY, если ты обратил внимание, я про РБ ничего не пишу . Слишком призрачны эти две буквы, значение и которых разными людьми трактуется тоже очень по-разному. Поэтому для себя я решил, что мне все равно, РБ это, МБ или еще какая-нибудь Б . Я сформулировал критерии, которым должна соответствовать баня, сформировал на основе этих критериев цели и задачи и определил пути решения задач и средства достижения целей

А РБ... есть на форуме профильная тема - рубитесь за РБ там .

 

Признаться, не очень ясно, о каком уровне идет речь. Если о том, что понизить температуру газов, то да, и то надо мерить. Если уровень направлен на получения большего количества пара, то тут сомнительно, так как не так много нужно нам испарить воды, чтобы париться, напомню, что точка росы 60 градусов, это 130 г/м.куб, соответственно, можно легко рассчитать, сколько нужно закладки и какой температуры, чтобы обеспечить получение нужной влажности для определенной частоты и продолжительности заходов.
По своему опыту скажу, что как раз с получением нужной влажности проблем особо ни у кого не возникает) а вот динамично менять температуру, что на мой взгляд более важно, задача не простая, вот как раз КП ее решает легко, ну и печь новая @Маслов_Виктор. поднимать температуру перегретым паром - крайне неудачная затея с точки зрения получения нужных конечных параметров среды.
С этой точки зрения, по мне, чем ставить натрубники, лучше сделать доп оборот дыма внутри конструкции печи (по типу паравоза), хорошо все это теплоизолировать, и уже подобрать правильно закладку (лучше нержу), но не битком и неплотно, чтобы конвекция управляемая хорошая оставлась для регулировки рычага "температура". Если кому-то при этом нужен фон - капельная подача. с МОЕЙ точки зрения данная система будет наиболее удачнее, как с точки зрения КПД, удобства эксплуатации и выполняемых функций и задач печи.
Вопрос экологии отдельно можно рассматривать, например поставить фильтр на окошки, если кто-то переживает, но я все же за измерения экологичности. Пока измерений не видел в части сгорания органики и прочего.

 

Вы абсолютно правы.

Я всего лишь описал свой частный случай, свой конкретный алгоритм.
Парилка ~8 куб. м,
участников процесса - 1...2,
длительность захода - 15...20 мин.,
расход воды ~1...1.5 л/заход,
количество заходов - 5,
общий расход сухой березы ~0.065 куб. м (в том числе - на финальную просушку).

Вопросы КПД в моем случае не важны, важно, что отсутствует дискомфорт от ИК стартовой трубы (голой) на расстоянии полуметра.

 

@Sache, ну это у вас, теоретиков эти буквы слишком призрачны. Есть четкие границы, что включает РБ.
А ты это отверг, поскольку, твои "разработки" выходят за это пределы.
Пока, нового ничего не изобретено, РБ, либо посредством периодической теплоемкой печи, либо посредством непрерывной генерации пара. Но это уже с бубнами. Это я четко констатирую, поскольку, являюсь владельцем самостоятельно сделанных бань этих типов.
Таких печей для РБ 1 процент от всего спектра печей на рынке и в самопале.
Периодически влезаю в темы, но не для таких как ты, а чтобы люди понимали, кто есть ху.
А вы с Присом уводите людей от истины. Заводите краба за банный камень.
Например, в печах типа Аква, разработчики докладывают, что они не нагреваются выше 100 град.(без учета дымовой трубы).
Но это не так, часть печи вверху, после границы с водой имеют очень высокую температуру, рука горит вмиг. Это выше уровня Аквадолива. А изобретатели умалчивают это. Также горит органика.
Поэтому, купил коробку габрика и на верхней поверхности Аквы в кольцевое ограждение из нержи кладу камни, они будут увеличивать теплоемкость и будут камнями для благовоний. Так, что требуются доработки изобретенного при правильной эксплуатацЫи.
Так, что дьявол в деталях... не теоретических, а практических.

 

@Prison, да, ваш взгляд имеет полное право на жизнь. Но, как говорится, есть нюансы
Во-первых, вы описываете сугубо индивидуальный проект, который сложно поставить на поток. Я же изначально хотел найти массовое, легко тиражируемое решение.

Парадигма темы обязывает рассматривать экологию бани не отдельно, а в первую очередь, так как именно она наиболее важна для человека с точки зрения физиологии и здоровья. Поэтому она и выбрана краеугольным камнем всей концепции Здоровой бани.

Да, вы правы, инструментальных данных для фундаментальных выводов не достаточно. Но фундаментальных выводов я и не делаю (пока ). Зато, как мне кажется, на бытовом уровне, руководствуясь здравым смыслом и экстраполируя имеющиеся знания на баню, удалось выстроить довольно стройную теорию, часть которой получила и инструментальное подтверждение. Более того, в соответствии с этой теорией уже доработано несколько бань с положительным результатом.
Я уже писал, что баня как объект исследований, к сожалению, не интересует исследователей. Наших уважаемых банщиков таковыми тоже не назовешь, так как они справедливо опасаются, что результаты инструментальных исследований навредят их бизнесу. Очевидно, что как минимум бани по-черному и по-серому точно будут осуждены, а это самые дорогие и прибыльные сегменты банных услуг. После шарлатанов-эзотериков, конечно .

Так вот, в контексте экологии высокотемпературная конвекция (ВК) не приемлема. Можно, конечно, говорить про воздушные фильтры, но это не массовое и не технологичное решение. Да, нужно брать пробы воздуха (что я таки планирую когда-нибудь сделать), но даже те сведения и наблюдения, которые у меня есть, укрепляют меня в правильности отказа от ВК. Подход не популярный. Противниками его выступят примерно все массовые производители металлических печей, так как в них есть высокотемпературные конвекторы, которые дешевы и как-то решают ряд проблем этих самых металлических печей. Но я вот выбрал путь без ВК .
Обосновать мой выбор на самом деле легко из без измерений . Есть ВК - есть вероятность проблемы. Нет ВК - проблемы точно не будет. Значит нужно найти способ формирования микроклимата без ВК. Есть такой способ? Есть! Работаем...

Идем дальше . Как вы знаете, сформировать микроклимат в конкретной бане можно исключительно смешением воздуха и пара. Все остальное (влияние отделки, объема и т. п.) можно считать константой, которая учитывается при выборе печи. Смешивать можно либо более теплый (отдельно нагреваемый) воздух и менее теплый (даже 100-градусный) пар, либо обычный имеющийся в парной воздух и перегретый в той или иной степени пар. Но так как от ВК я сознательно отказываюсь, оперативно греть воздух становится нечем и остается только вариант с перегретым паром. С точки зрения экологии такой вариант тоже предпочтительнее, так как позволяет снизить температуру воздуха в парной. А предпочтительность низкотемпературной бани вам подтвердит любой знакомый с банной темой врач, так как чересчур горячий воздух и перегрев организма вредны.

Вы справедливо заметили, что перегретый пар вместе с увеличением влажности нагревает воздух. И это в ряде случаев реально мешает получить желаемые параметры среды. Примеров не мало, хотя бы среди тех же скоропарщиков - режимы у многих некоторых из них со временем смещаются в более сухую и теплую область. Выше в теме (или не в этой теме ) я описывал, почему так происходит. Но с этой "бедой" довольно легко справиться с помощью вентиляции (подбором кратности воздухообмена). Она же решает проблему с избыточной влажностью (если таковая есть). О роли вентиляции в обеспечении нормальных условий для пребывания человека в бане я повторяться не буду, этому и так практически вся тема посвящена . Так что вентиляция must have . А значит нужно компенсировать и потери с вентиляцией, что опять-таки удобнее делать с помощью НПГ.

Что остается? Остается лишь диапазон ощущений, которому посвящена ваша тема (наверное, пора уже на "ты" переходить?). Тут да, диапазон ощущений будет меньше. Но во-первых, он остается довольно широким - шире, чем просто с каменкой, так как к ней добавляются плюшки от парогенератора. А во-вторых, речь все-таки идет о массовом решении, а большинство людей, особенно в семейных банях, чутка поигравшись, приходят к довольно небольшому набору оптимальных для себя режимов.

Вот такая философия

 

Товарищ Полковник, докладываю, граница на замке . Наши теоретические границы ограничены не только границами теории, но и безграничной практикой. Так что идеологические догматы нам идеологически чужды .

Сережа, мы уже много букв друг на друга высыпали, так что паси своих овец, а я буду пасти своих .

За разработчиков не скажу, а то, что часть корпуса, в которой нет воды греется выше 100 - это очевидно и так. Не знаю, кому придет в голову это скрывать и зачем . Я тебе больше скажу, камни в открытой каменке даже сильнее нагреваются
Только вот пар из рубашки Аквы при нормальном уровне воды (2/3-3/4 высоты) выходит 105-120 градусов. Соответственно и температуры на этом участке корпуса такие же. И их не рукой мерить надо . Ты бы еще Т пара рукой мерить догадался

Так что все в Акве нормально с температурами корпуса. Будь спок

 

@ZYBY, Сергей, вы для меня опустились до уровня Рамунаса. Ещё Один единственный гуру РБ, на всю планету)
Неужели так трудно НЕ ВлАзИть, в чужие Авторские темы, со своими личными "аксиомами".

Вас ведь в правильном направлении "отправили". Неужели так трудно быть адекватным и заниматься своим делом, по своей РБ специальности.
Пысы.
С такими нападками на людей не вашей РБ веры, ничего кроме неприязни вы не вызываете.

 

@AlexanderGorbatov, не надо так. Все-таки Сергей - наш человек. Его только нужно из окопа достать, отмыть, накормить, чарочку поднести... Он и подобреет .

Анекдот
Толерантность - это когда хочется сказать "чтоб ты сдох", а вы говорите "здравствуйте".

В непростые времена живем. У нас в стране это сейчас особенно остро ощущается. Так давайте хотя бы здесь будем добрее друг к другу.

 

@AlexanderGorbatov, это ваша точка зрения, и она не верная. Закрытых тем нет. Это форум. И если в теме начинают нести несусветную чушь, то нужно людей предупредить, что это лажа. Ведь народ читает и применяет.
Мне достаточно читать личные сообщения, в которых люди пишут, что применили написанную чушь (это не это темы касается) и просят совета, что делать. Потому, как дошли до ручки.
Замечу, не идут за советом, к тому, кто это насоветовал, а наоборот. Больше не обращаются!
Никакой неприязни, а наоборот, благодарность, что предупредили.
Вам видно рано быть консультантом, раз очевидных вещей не понимаете.
А Рамунас молодец, на этом и держался. Респект ему и уважуха.
Еще раз скажу, что РБ - это четко ограниченная область, напрямую связанная со здоровьем человека.
А не всякая банная чернуха, которая тут втирается.
И если людей не предупредить, что это полная чушь, то можно далеко зайти.
А 6а ваше мнение мне лично наплевать!
Мне люди важны и их семьи в отношении банного вопроса. А не песни венского леса под дудку производителей эрзац бань и чЮдо-печей!
Причем, замечу, безвоздмезДно, то есть, даром! В отличии от...
Так, что успокойтесь и не пережрвайте.
А с Александрос Саше мы сами разберемся. Без помошников и защитников!