Сказ о том, как "теоретик" печь для бани выбирал

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Маленький ЗЫ, чтобы каменка печи работала (замечу для справедливости), как ПароОбразователь-ПароПерегреватель с минимальным Лейденфростом, нужно подавать воду либо в пушку, либо лить струей между камней. Вода-ПВС будет проходить в два прохода при литье в каменку по каналам между камней и обратно, и в один проход при наличии пушки.
Разбрызгивание воды по поверхности камней приведет к максимальному Лейбенфросту.

 

Каждый человек понимает по своему, на мой взгляд применение ложных терминов не приводит к упрощению понимания, а только запутывает

аэрозоль это воздушная смесь, о чём и указывает аэро. Влажный, сырой, сухой пар, это устоявшиеся технические термины

Не очень понимаю, что значит, "в данном контексте".

 

Влажный, сухой - ладно... Сырого не знаю . Аэрозоль - это смесь жидкости и газа. Капельная вода в воздухе - аэрозоль. Смесь пара и воздуха - нет. Но дело не в этом. Суть поста #385 была показать структуру каменки, обеспечивающую получение перегретого пара без неиспарившейся воды. Ты же понял, о чем речь? Уверен, понял. Так давай не будем перегружать тему не нужными ни нам, ни читателям "подробностями", а вопросы пусть задают люди, которым действительно нужны какие-то пояснения .

 

Александр, извини за флуд, но иногда лучше остановится и разжевать чем, потом, 10 раз возвращаться. Нюансы могут менять картину на 180 гр

Ну ты же не для меня писал этот пост. какая разница, что я понял, я термодинамику изучал, а 95 % её не изучали

Я, много лет назад, сделал для себя открытие. Зачастую гораздо труднее задать вопрос, чем найти на него ответ. В большинстве случаев, человек, просто не может задать вопрос, именно по тому, что он не в теме.

 

ОК, убедил .
Эту фразу из поста 385

мне следовало бы написать так:

Когда вы поддаете на камни, их тепло нагревает воду, и она начинает кипеть с образованием пара с температурой 100 ºС.

Вот и Хошев пишет о том же самом



Основное, на что я хотел обратить внимание, это то, что каменка должна выдавать в парную перегретый пар без брызг. Для этого нужно заставить каменку работать по схеме "испаритель-пароперегреватель". Для чего, в свою очередь, нужно:

- по возможности поддавать воду вглубь каменки (по какой-нибудь трубке с дырочками ), чтобы он мог пройти через верхние камни и перегреться, а вся вода - испариться;

- оснастить каменку испарителем. Этот вариант более эффективен и поэтому мне нравится больше. Испаритель можно сделать менее инерционным, изготовив его из нержи. Сделать его несложно самому или применить кукую-то из модификаций "пушки" Магола. Очевидно, что слово "пушка" в данном случае это маркетинговый понт, а на самом деле Рустэм придумал простой и эффективный, а потому гениальный испаритель для бестолковых каменок, которым несть числа. Рекомендую.

@magol, я вам тут косточки мою . Прошу понять и простить... Разрешаю в отместку порекламировать свои пушки в моей теме, а заодно рассказать, зачем вы путаете потенциальных покупателей столькими названиями по сути одного и того же изделия . "Пушка Могола" - это уже бренд. Послушайтесь доброго совета, забудьте вы всех этих горгон и прочую античную нечисть и продвигайте пушку Магола.
Хотя, может я не в теме . Говоря "пушка Магола", я имею в виду металлические гофры из нержи с дырочками и гайками внутри, в которые через водяной затвор подается вода. Повторюсь - это самый простой испаритель, который я бы ставил во все каменки без испарителя.

 

Н, да. Наверное нужно было создать закрытую тему, где бы ты изложил свою позицию в виде монографии, а обсуждение продолжить в др. теме. Но, уж коль так получилось, продолжу мучить любителей не теории

При безграничном уважении к ЮМ, всё же дерзну не согласиться.
Смотри, вот что происходит в СП или Акве, ну, в общем в паровом котле. Котёл находится под избыточном давлении, несмотря на связь с атмосферой, давление препятствует попаданию в объём воздуха и в котле, после выхода на режим устанавливается термодинамическое равновесие, и котёл генерит насыщенный пар, температура которого соответствует данному давлению. А вот в каменке, картина совсем другая. Она имеет связь с атмосферой, но в ней нет кипящего под давлением котла и соответственно в каменке присутствует воздух с температурой, гораздо выше, температуры кипения воды (это я ужо молчу про сами камни или нержу, в смысле не я не ржу). И, соответственно, только что образовавшийся пар, попадает прямо в газовую среду с гораздо более высокой температурой. И как думаешь, что происходит? А происходит, как минимум, два процесса одновременно.
1 Пар, практически мгновенно, растворяется в воздухе
2 Воздух и пар, образуя гомогенную систему, практически мгновенно обмениваются тепловой энергией.

Должна, при условии что именно это от неё и требуется. Я вот, после установки парогенератора, последнее время, практикую извлечение сырого пара (с туманом), а то как то пресно мне становится

В общем и целом всё так, вот только ты плавно уплыл в сторону от регулировки степени перегрева, вернувшись во времена посещения наших краёв апостолом Андреем Первозванным. Ухнув воду в произведение Магола, ты уже не можешь приказать пару, какой он должен быть, и вот эта, неуправляемая вариативность меня несколько напрягает. То ли дело в прежние годы. Степень перегрева пара зависела только от времени суток. Пришёл с утречка, ахнул ковшик на 5т камней упал на пол, отдышался и по новой. А хочешь хамам, приходи вечерком, и хоть шайками кидай, всё одно лишь пшики из горнила

 

Наоборот, не уплыл в сторону, а пытаюсь поженить одно с другим. Вернее, уже поженил , так как в моей печи есть и парогенератор и каменка. А коли она есть, то она тоже должна быть универсальной. В моем случае это и перегретый пар "из пушки", и "испаритель-пароперегреватель", и шпаркий влажный пар с верхних камней. И все это плюсом к парогенератору с регулировками. Впрочем, ты меня торопишь , об этом я собирался писать чуть позже

Тут какая история получается... Люди-то разные, и предпочтения у них разные. Тот же Леонид Юрьев любит, чтобы в заключение парения его "пробили", то есть довольно интенсивно попарили вениками в шпарком пару. И парогенератор с его плавностью работы в этом не помощник. Нужен довольно мощный всплеск парообразования, который может дать только поддача на каменку... И Леонид далеко не одинок в таких желаниях. Поэтому в печи нужна и каменка тоже, и не абы какая. И поэтому же я описываю свой подход к ее конфигурации.

 

Мне кажется важным обратить внимание читающих еще и на такие аспекты:

Собственно весь сыр-бор с противниками вентиляции из-за режима парной "пирогового парения". Однако, каков пропорциональный состав использования этого режима по отношению к остальным применяемым в бане?

Я уж не знаю кто что делает в парной, но у меня примерно получается так:

- три сеанса прогрева в верхнем положении полка. по 15 мин.
- расслабляющий массаж мышц для подготовки к парению 5-10 мин.
- собственно парение с вениками в режиме пирога 7-15 мин
- солевой пилинг 15 мин
- мойка 15 - 20 мин (у меня парная совмещена с мытной)
- стирка 30-60 мин (пусть на другой день)

Это все время нахождения человека в конкретном помещении называемой парильным.
Итого, получается что собственно то время, в течение которого мы боимся повредить "пирог" это от силы 10% времени пользования парной. Это еще не считая режима просушки парной или там сушки трав, кому это надо. В остальных 90% вентиляция попросту необходима! Обязательна! И здесь нет никакого смысла спорить НПГ при этом в печи или нет.

Но и это еще не все! Существует норматив на уровень вентиляции для помещений в которых человек не находится в данный момент. По памяти - скорость движения воздуха должны быть порядка 0.12 м/c. И это не имеет никакого отношения к тому, что вы там вдыхате или выдыхаете или какой сакральности для вас парильное отделение.

Это нужно для сохранности помещения. Его конструкций. Потому, что в стоячем теплом воздухе и при неизбежной влажности (ну парилка же!), рост микроарганизмов (грибка, плесени) практически гарантирован! Эти условия - идеальный питательный бульон для них.

И потому, советовать новичкам мечтающим построить свои бани ориентироваться только и исключительно на залповое проветривание (открытая форточка - и дверь), а грамотную вентиляцию не устраивать, это извините нечестно, а то и бессовестно!

IMHO лучше советовать так:
Независимо от типа печи грамотное устройство вентиляции с естественным побуждением необходимо и обязательно! И для здоровья людей и для сохранности помещений. Но в отдельных процедурах типа "пирогового парения" она может быть кратковременно закрыта на время 10-15 мин, чтобы снизить вероятность разрушения "пирога пара". При этом не исключается и залповое проветривание (открытое окошко - дверь), при условии, что возникающий сквозняк не идет через комнату отдыха. Отдыхающие могут простудится.

P. S. У меня в бане и полноценная вентиляция включая шестиметровую трубу оттока создающую тягу, два приточных клапана, три отточных. Все регулируемые. И залповую вентиляцию я тоже использую когда надо. Одно другого не исключает.

Кстати, при пироговом режиме я держу открытым нижний отточный клапан, что бы убрать продукты выдоха людей (их температура ниже чем в парной). А приток у меня над каменкой, примерно метр от пола. И я как-то не заметил какого то особо разрушительного действия этого горизонтально снижающегося потока воздуха на пирог. Уж скорее конвекция от более нагретой печи его разрушает. Она то как раз вертикальная.

P. P. S. Ну и может одним дурацким холиваром уже станет меньше?

 

Вы только женам не забудьте предварительно эту "находку для ценителей эстетики" перед покупкой показать. У них могут быть хм. отличные от мужских представлений об эстетике впечатления. Не думаю что вид этих вентилей и труб так уж их умилит. Хоть бы ручки этих вентилей какие-то оригинальные изготовили. Это ж не пожаро-насосная станция.

 

Может потому, что многие немножко в курсе проблем экологии и климатических изменений? Потребление энергии надо снижать, а не увеличивать, вхолостую расходуя энергию на обогрев неиспользуемых помещений. Зимой с ведерком воду в баню натаскать, заодно и разогрется, чем плохо. Так ведь заветы предков говорят? И хорошо бы, IMHO, баня была рассчитана и на такой режим эксплуатации. Без замерзших трубопроводов и в отсутствие централизованного электричества.

Ну а если баня (печка) вынуждает вбухивать в нее массу избыточной теплоэнергии, то я понимаю, что очень бы хотелось куда-то эту избыточную энергию "присобачить". Можно, например, генератор на элементах Пельте прикрутить. Тогда и мобильник зарядить можно. Ну лучше все таки строить печи более рационально расходующие энергию.

 

С остальными пунктами Ваших пояснений согласен. Но вот этот представляется мне, как мимнимум, крайне спорным. Из него следует, что можно и парную, а то и дом строить просто из досок "толщиной 40-55мм" А зачем толще и зачем утеплитель, раз не прогреть (охладить?) более чем на "пару сантиметров"?

Может быть Вы имели в виду какие-то граничные условия для этого тезиса? В таком случае, их стоило бы осветить подробнее.

 

IMHO, насколько мне известно от авторитетных личностей (подтвердить документально не могу), дерево поглощает воду нелинейно. Если его сначала высушить и потом поместить во влажную среду, то скорость поглощения влаги будет одна. А если насыщать влагой постепенно, то скорость поглощения весьма ощутимо замедляется. Причиной этому - возникновение водяной пленки в наружных слоях древесины, которая мешает дальнейшему активному насыщению дерева влагой.

Т. е. будет разница в паровой обстановке в бане с парогенератором, для случая когда сначала сруб прогревают до парной температурной кондиции, а потом включают ПГ (или набрасывают на каменку) и если ПГ включен заранее, скажим за час или сразу на этапе протопки, до пользования баней.

В первом случае, в бане суховато. Набрасываем, набрасываем и набрасываем. Мало. У вдруг оп-ля - накрыло! Замного. И снизить проблемно. Долго. Похоже на экспотенциальную зависимость.

А во втором случае такого не происходит. Влажность такая как надо. Сразу. Ее ПГ делает, как его настроишь. И наброс на каменку находится в диапазоне широкого регулирования желаемой кондиции ощущения. Она усиливается и медленно уходит. Можешь опять регулировать как хочется. В этом случае похоже находимся на линейном участке, а не на экспоненте.

Интересно, есть ли у других похожие впечатления?

 

Не всегда тема пишется о уже сделанном. Иногда тема делается впрок, на будущее, на вырост. Это бывает авторская задумка и часто если у человека есть какой либо опыт. Поняв что перед тобой такой автор, лично я отношусь к такому автору с уважением. В том числе, к его труду донести читателю теоретический опыт воплощенный в деле. К нелегкому труду, ибо написание текстов с подбором иллюстраций это есть труд. И на форуме этот труд бесплатный.

Так же не согласен с тем, что тему надо закрыть. Бывает так, что мысль то у автора не одна. Не помещается она на одну страницу текста. И это кстати хорошо, такого автора почитать приятно. Пожелание к нему лишь одно, поменьше отвлекаться.

К троллям не обращаюсь (@Prison, про троллей это не про вас, это про других), обращаться к троллям бесполезно. Из моего форумного опыта, их можно только игнорить.

 

Вы правы, может быть не совсем однозначно выразился. Имелось ввиду что за среднее время приготовления и эксплуатации парной, весь массив бревна не будет прогреваться до значительных температур, будет прогреваться только "поверхностный слой" - условный теплоаккумуляторв (именно про это был контекст моего ответа). И в таких условиях не будет значительной разницы построена ли парная из толстого бревна (термоизолятор древесина) или по каркасной технологии (где "вата" будет выступать термоизолятором) с обшивкой "массивной" доской. Вопрос теплопотерь не рассматривается, исходим из того что термоизоляция достаточная в обоих случаях.

 

Это ж люди, Юра, как на них не отвлекаться . По большому счету пишется-то все для людей. И вполне возможно, что те, кому помогла или поможет моя писанина, даже не отметятся в теме. Просто прочтут, подумают и что-то изменят в своей бане... Важно помнить, что такие люди есть...

Структурная схема энергоэффективной печи для «здоровой» бани

Ну что ж, друзья, теперь вся информация для построения структурной схемы энергоэффективной печи для «здоровой» бани у нас есть.

Напомню, «здоровой» я называю баню, не наносящую вреда человеку. В такой бане нет высоких температур в зоне нахождения человека, а значит, нет и перегрева организма. Нет сухого горячего воздуха, вредного для глаз и легких. И что самое главное, в такой бане есть регулируемый воздухообмен с определенной кратностью, достаточной для обеспечения нас с вами свежим воздухом и удаления избыточного углекислого газа.
Здоровая баня – это баня с вентиляцией (которая, повторюсь, первична, делается по расчету на СО2 и может быть как принудительной (что лучше) так и естественной) и печью, способной работать совместно с вентиляцией, то есть не только создавать желаемый банный микроклимат, но и обеспечивать постоянный подогрев и увлажнение приточного воздуха. Ну или компенсацию тепло- и влагопотерь, что, в общем-то, одно и то же.

В соответствии со всем изложенным в теме, печь содержит:

● топочный агрегат
● универсальную каменку (теплоаккумулятор)
● парогенератор с возможностью регулировки количества и температуры пара

Задача топочного агрегата – эффективно сжигать дрова и по максимуму передавать тепло теплаккумулятору (каменке) и парогенератору. Непосредственная передача тепла в парную исключается, то есть ни одна из раскаленных стенок топки непосредственно с атмосферой парной не контактирует. В том числе и через воздушные конвекторы .

Теплоаккумулятор и пароперегреватель (ППГ) находятся зоне максимальных температур и нагреваются пламенем и ИКИ от углей. Таким образом обеспечивается максимальный нагрев узлов печи, требующих именно максимального нагрева.

Парогенератор является оконечным устройством печи и нагревается теплом, оставшимся после каменки и пароперегревателя. Высокая теплоемкость воды и удельная теплота парообразования позволяют парогенератору утилизировать максимальное количество теплоты от горения дров, обеспечивая тем самым энергоэфективность печи и, как следствие, пожаробезопасность.
В то же время, благодаря низкой температуре кипения воды, высоких температур для стабильной работы парогенератора не требуется и оставшегося после каменки и ППГ тепла вполне хватает (на практике в моем образце вода продолжает кипеть даже на углях).

Парогенератор совместно с ППГ вырабатывают 2 потока пара с разной степенью перегрева. Количественные доли этих потоков регулируются в соотношении от 0 до 100%. В парной «пары» перемешиваются, что эквивалентно подаче результирующего потока пара с усредненным теплосодержанием. Таким образом осуществляется оперативная регулировка микроклимата.

Кроме паровой конвекции тепло в парную поступает за счет воздушной конвекции и теплового излучения, но в этом задействованы только элементы печи, не нагревающиеся выше 150°С. То есть конвекция незначительная, а тепловым излучателем в итоге является вся парная, так как ИКИ от печи не будет доминировать. Есть разные толкования так называемого «мягкого ИКИ», но IMHO мягче не бывает .
Предельно минимизировано и негативное воздействие печи на воздух в парной (горение органической пыли и т. п.)

Ну что ж… Вот она, мечта поэта – экологичная (на сколько это возможно) и энергоэффективная паровая банная печь. Дело за малым – за практической реализацией …