Сказ о том, как "теоретик" печь для бани выбирал

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А знаете почему мало используют каменку? Влажность зашкаливает. Попробуйте сделать посуше и поддать на камни хорошенько, сразу получите контраст. Только вот 100 кг каменка для этих целей ни о чем. Разного пара им достаточно, спросите у них могут ли они волну этого пара сделать когда влажность на комфортно не сильно высоком приемлимом уровне .

 

Если что, печь уже месяц работает в моей малой парной (сруб около 10 кубов, перегородка кирпичная) в которой побывали малютка паровая с ПИФом и без него, Скоропарка, Добросталь, Аква Спринт и все хорошо. В большой парной экспериенты пока не проводились, но всему своей время (а там и печь Куткина была).
Если кратко, то с первой попытки с этой печью, без плясок с бубнами, я смог получить все что обычно жду от банных процедур. Эксперимент продолжается (времени свободного сейчас мало, так что идет он не очень быстро).
Это все к тому, что речь идет не о какой-то виртуальной концепции, а про работоспособный продукт, у которого есть все основания занять свою нишу.

 

Добавлю информации для обсуждения . Или точнее, для рассуждения, чтобы меньше гадать

Итак, если в парной организован постоянный воздухообмен, то для поддержания нужного микроклимата потребуется нагревать и увлажнять приточный воздух. Проанализировав (в посте #99) все доступные способы увлажнения, я сделал вывод, что наиболее удобным для увлажнения парной является применение парогенератора. Либо в варианте отдельного натрубного устройства, либо в составе парогенерирующей печи.

По правде сказать, в то время, когда я сделал этот вывод, натрубных парогенераторов еще не было. Но теперь есть, поэтому их тоже стоит упомянуть.

Парогенератор способен постоянно поставлять в парную нужное количество влаги и требует наименьшего участия человека в этом процессе. Согласитесь, действительно удобно. А коли так, то в составе печи для бани желательно иметь тот или иной парогенератор.

Однако если почитать темы про парогенерирующие печи и парогенераторы, можно увидеть, что микроклимат у разных пользователей получается разным. Управление микроклиматом тоже происходит по-разному. У кого-то все выходит хорошо, у кого-то сносно, а кто-то долго приноравливается к работе печи, но так и не может получить желаемого... Почему так происходит? Почему нет стабильности? Попробуем разобраться…

Как формируется микроклимат в парной

Вообще-то довольно просто. Печь греет воздух, окружение (стены, полки и т. п) и выдает «пар». Смешением «пара» и воздуха и образуется та самая атмосфера, которую еще называют «паро-воздушной смесью» и которая по сути своей есть ни что иное, как теплый влажный воздух. «Пар» взят в кавычки, потому что применительно к разным способам его получения и пар получается разным. Пар из парогенератора – это действительно пар с коэффициентом сухости равном единице. А из каменки, в зависимости от ее конструкции, в парную кроме пара попадают (не считая пыли с камней) неиспарившиеся капли воды и горячий воздух. Этот «пар» по сути – уже не пар, а горячий влажный воздух, имеющий какую-то температуру и влажность, меньшую 100%.
Но для простоты изложения все эти «пары» будем называть паром.

Как пар смешивается с воздухом парной, подробно описал Ю. М. Хошев в своей книге «Теория бань». Или вот еще здесь https://www.forumhouse.ru/posts/3671479/ можно почитать (важны первые страницы темы). И отразил этот процесс на банно-паровой диаграмме, с помощью которой и можно довольно быстро оценить микроклимат в парной.

Суть такова, что при смешении воздуха в парной (А) с подаваемым паром (Б) все возможные режимы будут лежать на прямой, соединяющий метеоточки для исходного воздуха и для подаваемого пара.

Банно-паровую диаграмму можно назвать арифмометром банщика. С ее помощью очень наглядно можно понять, какая атмосфера получится в парной при поступлении в нее того или иного пара. Или, что интереснее, какой нужно подать пар для получения того или иного состояния атмосферы. Для этого достаточно нанести на график две точки, первую – соответствующую начальным метеоусловиям (ºС/%), а вторую – желаемым. И провести через них прямую. Ее пересечение с горизонтальной прямой, соответствующей 100% влажности, и даст нам температуру пара, который нужно подать в парную для получения желаемого режима.


На рисунке проиллюстрирован пример, когда в проветренной парной (50ºС/50%) нужно получить заветные 60/60 . Нужен пар почти 300ºС.

Это очередной ключевой момент в понимании происходящих в бане процессов. Оказывается, что для создания того или иного режима в парной нам нужен не просто пар, а пар с определенной температурой (теплосодержанием) и в определенном количестве. Иначе говоря, парогенератор должен уметь менять производительность и выдавать пар с разной температурой.

Практически все имеющиеся в продаже натрубные парогенераторы и паровые печи могут менять температуру пара только за счет изменения подводимой к ним тепловой энергии. Иначе говоря, за счет изменения режима горения печи. Причем при изменении режима горения меняется не только температура, но и количество вырабатываемого пара. Отдельно менять Т пара и паропроизводительность существующие на сегодняшний день парогенераторы не позволяют.

На момент, когда я сделал этот вывод, существовала только одна печь, которая давала больше возможностей для регулировки пара. Это Аквапечь. Я вернусь к ней позднее.

Вот это обстоятельство и является виновником всех бед некоторых неудачливых скоропарщиков и иже с ними. Режимы в их банях зависят от объема парной, свойств ее отделки, кратности вентиляции, температуры и влажности приточного воздуха, а также от параметров (количества и температуры) вырабатываемого печью пара. Кто поймал удачное сочетание всех этих факторов – у того все хорошо. А кто не поймал, тот и мается в поисках своего режима…

Помня о том, что баня должна быть здоровой, можно сделать важнейший да данный момент повествования вывод:

●Температурно-влажностный режим в конкретной парной определяется исключительно количеством и теплосодержанием (или попросту говоря – температурой) подаваемого в парную пара.

Акцент на конкретную парную сделан не случайно, так как влияние отделки и уровня теплового излучения от печи и поверхностей в каждой парной будет своим. Своим, но в то же время практически неизменным. А вот количество и/или температуру пара можно менять, изменяя тем самым и банные режимы в парной.

 

Или изменением количества нагреваемой воды.

 

Согласен. Можно уменьшить количество воды и увеличить тем самым Т пара. А вот если Т пара нужно снизить? Доливать воду и ждать, пока закипит . Муторно это.
К тому же с изменением количества воды при той же подводимой мощности производительность тоже будет меняться. То есть, опять-таки регулировка получается зависимой.

В приведенной цитате нужно было написать не просто "менять", а "оперативно менять".

 

Об этом лучше расскажут пользователи печей данного типа, коим я не являюсь. Ведь долить можно и 50гр. и 5л., при этом интенсивность парообразования уменьшится, но не прекратится. При этом нет необходимости выходить в КО, откуда преимущественно топятся печи.

 

Это давно уже рассказано в профильных темах.

 

Я тоже в какой-то степени пользователь .

50 гр. ни на что не повлияют. По крайней мере, вы вряд ли заметите изменения. Аквапечь у Леонида @leonid Yuriev позволяет поворотом крана изменить Т поступающего в парную пара со 105 до 250 градусов (+/- децл)... И то изменения ощущаются лишь по прошествии некоторого времени. Инерция парной... Недолго, но при парении ощутимо.
Изменение уровня воды в некоторых паровых печах (в том числе и в моей) удобно использовать при предварительной настройке базового микроклимата в парной (так называемой настройке на парную).

Ну а 5 литров довольно надолго прекратят парообразование в любой паровой печи. Скоропарщики практикуют такое именно для прекращения поступления пара при переводе парной в режим для мытья. А вот при парении это неприемлемо.

В своей печи я попробовал реализовать управление горением как из комнаты отдыха, так и из парной. Именно для того, о чем вы пишете .

 

Пользуясь случаем, выскажу в который раз крамольную мысль (я ведь ранее спрашивал)-
-аббревиатура НПГ, то есть печь с Непрерывной ПароГенерацией утратила своё значение.
Если доливом воды в бак прекращают парогенерацию, то о чём речь?
Может, назвать это "печь с "РПГ"? Регулируемая ПароГенерация.

 

50гр-5л, я подразумевал широкий диапазон, и при определенном опыте пользователь будет знать: когда и сколько долить. Но Вам конечно видней.
И извиняюсь, что влез в тему, она вроде бы не предполагает обсуждений. Просто этот момент показался не однозначным, не сдержался.

 

воды ипаряется столько чтобы поддерживать влажность в процедурной зоне (при постоянно работающем ПРАВИЛЬНОМ воздухообмене) на уровне Ттр - 33-36 гр.

 

без оговорки системы воздухообмена говорить об увлажнительных устройствах нет смысла.

ибо в варианте с "целофановым мешком" (залповым проветриванием) - это один случай,

сауновская вентиляция (с отверстием около потолка) - это другой случай

басту (принцип перевернутого стакана) - третий вариант

а для правильной бани с правильной системой воздухообмена надо лишь одно - увлажнять поступающий подогретый свежий воздух до влажности с Ттр 33-36 градусов и иногда В РУЧНУЮ (по мере потребности) доводить влажность до Ттр 38 гр при температуре на полоке в диапазоне 40-45 гр

правильный микроклимат (40-45 гр на полоке и влажность с Ттр 33-38 гр) все люди воспринимают одинаково - для них это "подобие райского сада".

надо смотреть какая там система вентиляции - они бывают кардинально разные, хотя и обеспечивают такую же кратность.

тут еще надо смотреть куда и какой воздух подается в процедурную зону - то есть - будет ли подаваться подогретый свежий воздух или свежий уличный воздух будет стелиться по полу перепешиваясь с банным выхлопом

в варианте с правильным воздухообменом, повторюсь - бак испаряет столько влажности чтобы поддерживать Ттр на уровне полока в диапазоне 33-36 гр.

но это с правильным воздухообменом, задача которого не "кратность", а ОБЕСПЕЧЕНИЕ НАЛИЧИЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СВЕЖЕГО ВОЗДУХА (подогретого и увлажненного) В ЗОНЕ ДЫХАНИЯ ЧЕЛОВЕКА.

то есть - задача испаряющего влагу бака с горячей водой - увлажнять поступающий ПОДОГРЕТЫЙ свежий воздух до уровня Ттр33-36 гр (при температуре этого же воздуха в пределах 40-45 гр) В НЕЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБЪЕМА ПАРИЛКИ

это не опровержение, а лишь уточнение вопроса

 

Спокойствие, только спокойствие . В данном случае Рамунас все написал по делу. Но, во-первых, мое повествование следует от общего к частному и на данном этапе к частностям я еще не переходил . А во-вторых, вентиляция "по Рамунасу" вполне укладывается в то, о чем я пишу, и является частным случаем реализации вентиляции вообще применительно к имеющимся у него условиям.

@Рамунас, спасибо за "уточнения". На всякий случай прошу отнестись с уважением и пониманием к следующему:

Если очень нужно о чем-то поговорить, скопируй, пожалуйста, повод в свою тему и продолжим там.

А я тем временем продолжу тему о микроклимате в парной, начатую в сообщении #164

Следующий рисунок иллюстрирует как раз такую ситуацию – получение пресловутых 60/60 в парной из разных начальных условий. Как видно на банно-паровой диаграмме, температура требуемого для этого пара отличается.


На практике еще скажется влияние парной, а именно ее объема, влагопоглощения стен и потолка, кратности воздухообмена (если он есть) и т. д. Но суть остается – в идеале для получения заданного режима при различных начальных условиях в парной парогенератор должен иметь раздельные оперативные регулировки интенсивности парообразования и температуры пара. А также возможность "базовой" настройки.

Интенсивность парообразования можно регулировать изменением подводимой мощности. Для электрических парогенераторов этот способ регулировки дает отличные результаты, так как изменять подводимую мощность можно практически мгновенно. В то же время на электротяге несложно реализовать и отдельный перегрев пара, получив тем самым заветную регулировку степени перегрева.

С дровами все не так радужно, но все-таки приноровившись можно вполне успешно регулировать интенсивность парообразования изменением горения в печи. Но как правило при этом меняется и Т пара. Единственная паровая печь, позволяющая нивелировать этот момент, а заодно и оперативно регулировать микроклимат в парной – это Аквапечь Василия Куценко, а именно АкваСтим. Дело в том, что Аквапечь традиционно имеет не один, а 2 выхода пара с разной температурой и соотношение между количественными долями пара с разных выходов можно оперативно изменять (с помощью крана). А это в свою очередь эквивалентно изменению температуры «суммарного» пара. Ну а именно АкваСтим – потому что в этой модели применен отдельный пароперегреватель для высокотемпературного пара.

Так случилось, что мы с Леонидом Юрьевым @leonid Yuriev оказались причастны к появлению отдельного ППГ в Аквапечи (в предшествующей модели АкваСпринт дополнительный перегрев пара осуществлялся закладкой каменки печи), замучив Василия Куценко просьбами ввести-таки в конструкцию печи отдельный ППГ. Последней каплей стало очное знакомство Василия со Скоропаркой 2014, после чего он внял мольбам общественности и оснастил свои печи отдельным ППГ. Так появился АкваСтим – самая функциональная паровая печь своего времени, что и определило на тот момент мой выбор. Совокупность достоинств этой печи перевешивала имеющиеся недостатки, и в свою баню я собрался ставить именно АкваСтим. К тому же у меня была договоренность с производителем о доработке печи, сводящей ее недостатки к минимуму... Но, как говорится, что-то пошло не так . Однако это уже другая история, выходящая за рамки данной темы.

 

Я не дискутирую, а лишь уточняю и разъясняю физику процесса.

Теперь насчет влажности режимов по отношению к человеку- надо понимать что для человека важны лишь два параметра- это температура в том месте где человек находится - то есть на полоке И Ттр на том же месте - ибо лишь от этого параметра будет зависеть как окружающую среду будет чувствовать мокрый человек.

И так - насчет Т на полоке- какая она там должна быть- это зависит от ответа на вопрос" хомЧи ли мы получить приятные ощущения от контакта нашей кожи с древесиной полока?"
Тут варианта лишь два-или ДА или НЕТ.
Если ДА- то приятная Т полока находится в диапазоне 40-45 гр.
Но может комуто приятное не приемлемо- такие люди хочут ощущать боль от контакта кожи с полоком- для таких надо пожарче- тогда Т на полоке может достигать и 48-50 гр

Про влажность- напишу попозжее

 

Я бы немного обобщил и сказал бы следующее. Если на полке выше +45 - 50 градусов, то есть нет приятных ощущений от контакта с древесиной, это признак очень нехорошей бани, такую баню я бы посещать точно не стал бы. Вопрос к топикстартеру. Какую температуру планируете получить на полке и на потолке?