УЗИПы и всё, что с ними связано - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Поразбирался еще немного. Из того что понял:
В схеме ТТ между L и N ставится варисторный УЗИП если он до УЗО и при этом между N и PE должен быть разрядник. После УЗО ставится УЗИП между L и PE, и N и PE (по разрядникам непонятно пока).
Если верить схеме EKF ОПВ-C/2P это два варисторных модуля, т. е. для варианта после УЗО. Мне не подходит, т. к. буду ставить до УЗО.
OptiDin OM-II-1+N-280/40 по схеме как раз то что надо - варистор между L и N, и разрядник на землю.
В документации он защищается с помощью gL/gG <125A, а про автоматы не сказано. Можно ли ставить автомат и какой?

 

Если заземляющий проводник приходит на первый УЗИП, то погонная индуктивность (паразитный трансформатор) и погонная емкость создают что-то типа линии задержки. Кроме того на частотах 2 кГц и выше их реактивное сопротивление достаточно велико, что бы ток в основном шёл через первый УЗИП. Однако эти 10 метров достаточно условны, в том смысле, что требуется расчёт конкретной схемы:

1. Этот эффект может быть очень существенен для пары «разрядник»-«разрядник», вплоть до того, что первый «разрядник» может даже и не открыться, совсем, и всё пойдёт только через второй. А в том случае, когда второй или оба «варисторы», ток будет просто делиться, хотя тоже зависит от параметров (классификационные напряжения и т. п.);
2. Обычно первые отрицательные или положительные импульсы высокочастотные, в районе 10/350 мкс, но бывают и длительные отрицательные в районе 1 с;
3. Кабели 16 мм2 и 2,5 мм2 имеют разные погонные индуктивности;
4. Проводка PE, может соединяться с заземлёнными конструкциями, типа фундамента или забора, уже между первым и вторым УЗИП или даже после второго.

По-хорошему, надо брать калькулятор и считать, сколько метров будет достаточно в конкретных условиях. Некоторые производители уверяют, что испытывали даже в одном щитке.

Вопрос философский, есть масса соображений. Однако, загляните в схему котла, какой варистор взорвался L-N или L-PE (N-PE)? Для «максимальной» защиты котла, УЗИП (ы) должен стоять параллельно взорвавшемуся варистору.

Как бы продают варистор и разрядник или пара варисторов соединённых общей точкой, а уж куда сию общую точку подключать то дело ваше ж. Единственно, что маркировать надо что именно такое подключение и задумывалось.

Хм. В TT до ВДТ/АВДТ? Нет, ну если щиток из изоляционного непроводящего материала (типа двойная изоляция). Хотя всё равно стрёмно, на мой личный взгляд.

Плавкие вставки, на мой взгляд, при использовании УЗИП предпочтительнее, поскольку:

1. Имеют достаточно высокую отключающую способность - 50...150 кА и выше (а грозовые импульсы бывают какие угодно);
2. Плавкие вставки обеспечивают токоограничение (срабатывают за микросекунды, вероятно быстрее, чем умирает первый УЗИП, что позволяет реализовать схему «по безопасности»).

Если автомат, то лучше с отключающей способностью 10...15 кА или более.

 

@Serge3leo, честно говоря уже голова кругом идет. Плюс страшилки про пожар в щитке из-за УЗИПа, чего хочется тоже избежать.
Понятно плавкие вставки лучше, и наверное правильнее, но в ЩР внутри дома их уже не воткнуть физически. ЩУ в принципе можно взять побольше и переделать, потом электрика на опломбирование вызвать. Для лучше понимания приложу схему электроснабжения дома (если можно ее так назвать).

Пока мысль такая:
Перед котлом поставлю pilot bit черный (обещают что в нем уже 6 варисторов).
В распределительный щит на первом этаже, перед шинами L и N поставить УЗИП 2 класса по схеме

с характеристиками: Imax (8/20) (кА): 40, In (8/20) (кА): 20
защитить его автоматом ВА47-100-2С20-УХЛ3: In (А): 20, Icu (кА): 10

Затем переделать ЩУ. Второй автомат после счетчика заменить на АВДТ 300мА. После него установить два УЗИП класса 1 по схеме:

с характеристиками: Iimp (10/350) (кА): 12,5, Imax (8/20) (кА): 50,
Защитив его плавкими вставками 80-100 А.

Допустимо ли такое решение или надо что-то переделывать, например схему заземления, или модули других типов/номиналов?

Там всего один варистор стоит, схемы у меня нет, но открою и прозвоню его включение.

 

Только типа S (селективный)

Странный номинал, не понял предполагаемую схему включения ПВ. Если ПВ отключают только УЗИП («по отказоустойчивости»), номинал маленький, нужно сколько в документации указано (наверное для 12,5 кА - gG 160 или gG 125).

Если ПВ отключают всё, и УЗИП, и дом («по безопасности»), то много, для селективности с АВ C25 класса токоограничения 3 достаточно gG 50 (для тока КЗ 2 кА).

Что б ток предпочитал идти через первый УЗИП (гарантировать что вывод PE первого УЗИП имеет потенциал ближайший к земле), схему проводки PE можно бы и изменить:

 

Проверил, в котле варистор стоит между L и N.

Предполагалось именно так.

В документации <= 160. Думал что 80-100 это не больше. Ладно, пусть будет 160.

Чтобы запустить PE со второго этажа на щиток первого много "грязной" работы нужно выполнить. А вот завести оба в ЩУ на улице вообще без проблем. Длина PE первого УЗИП около 1 м. До второго будет метров 4-5.

 

Как бы если в предполагаемой схеме будет gG 80...100, то при стандартном импульсе 10/350 силой выше 4...8 кА, но ниже 12,5 кА, ПВ отключат первый УЗИП и он останется целым (и это экономия), но второй УЗИП может и не выдержать (а это вероятность убытков).

Конечно, если нет молниезащиты и угроза ПУМ в дом не рассматривается, появление импульса свыше 5 кА выходит за рамки вероятных угроз (III/IV). Так что, максимально доступная для избранного типа и габарита ПВ, но не более gG 160.

Хоть так, за предполагаемую технику и УЗИП второго этажа речи не было.

Так и да, скорее всего потенциал на PE первого УЗИП будет ближе к заземляющему проводнику. Но... Тем более, если «без проблем».

 

1. Да. Хотя можно найти и серьёзные автоматы, но это будут не модульки-переплюйки на din. И ценой один такой автомат легко переплюнет стоимость даже неплохого частного ЩУ. Т. е. предохранитель с подобными характеристиками просто гораздо дешевле.
2. То же самое делает автомат, причём э/м-расцепитель работает в при прочих равных быстрее плавкого предохранителя. Откуда вы взяли микросекунды?

Чего у плавкого предохранителя нет, так это механически размыкающихся контактов, т. е. нет потенциально несрабатывающего узла. При этом у din-автоматов предельная отключающая способность 10кА существует (хотя многие ли их ставят?), а что будет с его контактами на 15-20кА - большой вопрос. Может, дуга взгреет и разнесёт автомат. Может, он даже не сможет разжать контакты, т. к. они успеют "свариться".

Если 10 ещё есть в виде модульки (и уже не то чтобы дёшево), то больше - это уже промышленные богатыри в литом корпусе. Посмотрел я на их цены, да и решил, что дешевле в такой ситуации пожертвовать всем содержимым ЩУ. Он как раз отдельностоящий - если сгорит, то только он.

Да откуда это?..
1. Второму узипу достаётся меньше. Часть энергии слита первой ступенью.
2. Вторая ступень тоже защищается своим предохранителем.

Идея "гирлянды" узипов - жевать (сливать в землю) энергию импульса кусками. Так, чтобы и овцы уцелели, и волк слился. Это в идеале, конечно. Экономически оправданным может быть жертвование овцами - проще заменить узипы раз в жизни (если не повезёт).
Кстати, между первой и второй ступенью должна быть индуктивность не менее оговорённой производителем узипов ("не менее N метров кабеля" - это про это). Тоже не просто так.

 

Однако, общеизвестный факт, из школы. Для больших токов время срабатывания ПВ (как преддуговое, так и отключения) практически обратно пропорционально квадрату тока, что обеспечивает, и токограничение, и ограничение энергии (интеграла Джоуля, I²t [Дж/Ом]). Типичная характеристика I²t:

На осциллограммах тестовых импульсов:


Что касается АВ. Для больших токов АВ с классом токоограничения 3 (маркированные 3 в квадратике) время срабатывания обратно пропорционально корню от величины тока (корню от величины электродинамической силы), поэтому они ограничивают ток на порядки хуже.

АВ с классом токограничения 2, без маркировки, но современные, и срабатывают за десяток миллисекунд, а дугу гасят вообще только при переходе через 0.

Как бы полезно отмотать дискуссию взад, что б быть немного в контексте. @virfis предполагает установить в ЩУ УЗИП испытанный по классу 1 (T1), а в ЩР УЗИП испытанный по классу 2 (T2), который, исходя из озвученных параметров, в несколько раз слабее первого.

Опять же, @virfis предполагает защищать второй УЗИП АВ, который сработает значительно позже.

Это не совсем так. Если взять калькулятор, например, LTspice, то в нескольких метрах от первого УЗИП, особенно если он на разряднике, будем иметь много мелких импульсов:

Основная цель УЗИП 2 и 3 классов удавить эти импульсы порождаемые ёмкостями, индуктивностями и нелинейными элементами сети и проводов.

Ещё раз, опять контекст, @virfis предполагает установку УЗИП класса 2 на основе варистора. Поэтому, на мой взгляд, если эта пара УЗИП одного производителя, пары метров кабеля должно быть достаточно.

 

А разве УЗИП в щитке первого этажа включенный до ответвления L и N на второй этаж не защитит второй этаж? Вот так:

Видел, но там ценник никуда не годится. Действительно дешевле пожертвовать всем ЩУ. Но если ничего не ставить в него, то весь импульс пройдет на УЗИП Т2, а тот может и не справиться и все равно техника сгорит. Либо я не правильно понял вас.

На самом деле 2 метра предполагалось по кратчайшему пути. Сейчас там ровно 4 метра, излишек висит петлей на вводе в ЩУ. Брался с запасом при монтаже, сначала думал "потом обрежу", а позже и "жаба" не дала резануть кабель 10 мм2 "пусть пока так висит", и "мало ли вдруг не хватит". Теперь точно не буду резать.

 

Обведенное устройство справа это УЗИП?

И что бы темы не плодить черный разъем обведенный красным - это просто разъем для отключения абонентской линии?

 

В некотором смысле.
Функция УЗИП выровнять потенциалы L, N, PE в данной точке в данный момент, грубо говоря, перепуская излишки тока от L и/или N в PE или наоборот. В точке второго УЗИП первого этажа это месиво коротких импульсов, поэтому по мере удаления от него в виду разных путей проводов и разных подключений и соединений разность потенциалов L, N, PE увеличивается.

Насчёт защитит ли? Есть обоснованная надежда, что с двумя УЗИП разность потенциалов на втором этаже будет значительно меньше, чем без них. Для L-N наверняка она не будет превышать Up УЗИП, а за L-PE и N-PE кто знает? PE идёт своим путём.

С другой стороны, основная функция УЗИП - защитить изоляцию, она будет выполнена. А влияние всех АВ/ВДТ/АВДТ в щитке и последующей проводки до потребителей без калькулятора и пол-литра всё равно не оценить.

Похож.

Больше похож на держатель плавкой вставки осветительной сети.

 

А какой категории этот УЗИП? Т. е. нужно ли ставить УЗИП у потребителя?

Нет, это перед счетчиком разъем. На этом столбе (на это стороне улицы) осветительной линии нет

 

@Serge3leo, интересно. Можете назвать источники? Те же "Осциллограммы работы предохранителей" откуда? Мне бы лучше в книжке порылся, чем тут тупить.

 

Наверно, неправильно. УЗИП "первой абонентской линии защиты" (т.н. "класс I") ставить, конечно, надо. Просто, по-моему, нет смысла в бытовом применении супернадёжно (и безотходно) защищать сам УЗИП дорогим мощным и быстрым АВ - достаточно неплохого бытового модульного АВ, рассчитанного на защиту от КЗ, + полагающийся предохранитель gG/gL для УЗИП с номиналом согласно инструкции к УЗИП.

 

Вроде бы 0.
У потребителя ставить нужно. Категории 1-2-3.
Надеюсь, в этом-то не туплю)

Вроде как при отсутствии таких ОПН на линии ставить УЗИП у потребителя почему-то не рекомендуют или даже запрещают. Видел, на форуме кто-то агрессивно навязывал эту норму (если это вообще норма). Хотя я пока так и не увидел доводов к тому, чем полное отсутствие узипов будет лучше наличия только классов 1-2-3, если 1, по идее, должен быть вне дома (у желательно даже не на стене).