УЗИПы и всё, что с ними связано - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Хм, т. е. по фото, это ж почти ж тоже самое? Ну, к примеру из наших интернетов, явные следы электродинамического воздействия разряда:

Ленивец внутри меня, говорит, а-а, нормально и так сойдёт. А трус, сойдёт-то, может и сойдёт, только никаких актов не подписывай.

 

Хорошая СУП делается на этапе проектирования и строительства дома. Если ее нет, то о чем говорить? Если ее нет, то ее не сделать в построенном доме или я не прав? Тогда что, и УЗИП не ставить? Даже в щите на опоре?
Вы вот все время говорите про сгоревшие АВ, УЗО и т. д. от молнии. Но это ведь хорошо, если сгорел только АВ и не сгорело ничего в доме! Разве нет?

Что значит моя фаза? Она не моя, она пришла ко мне от трансформатора. Да, она фаза относительно N, но N на ближайшей опоре электросетей заземлен (!), значит фаза уже не только относительно N, но и относитльно земли!
Опять мы уходим в дебри! Повторю свой вопрос, это важно для меня:

По поводу ТТ и TN-C-S. С самого начала обсуждения мне говорят тут прямо или коственно "зачем тебе ТТ!?" Допустим я прозрел и решил переделать свою ТТ в TN-C-S. У меня встречный вопрос.
Схему не рисую, все предельно просто. Еще раз визуально представляем ситуацию:
Есть дом, есть опора (20 м) от дома. На опору приходит СИП. На опоре установлен щит. Из щита идет подземный кабель в дом. На внешней стороне дома еще один щит. Вот я заземляю PEN в щите на опоре, заземляю PEN в щите дома. Все, у меня TN-C-S. Как мне в этом случае поставить УЗО (или АВДТ) в щите, который на опоре чтобы я контролировал возможную утечку тока в подземном кабеле, который идет от опоры к дому? УЗО не будет работать, после него есть повторное заземление N. Грубо говоря, ток должен по фазным проводникам придти и в таком же количестве уйти по N. А у нас в щите дома повторное заземление. В инструкции к АВДТ даже это указывают как ошибку подключения.
А мне важно контролировать этот участок цепи на утечку тока, т. к. он идет под землей! И у меня есть подозрение на эту утечку.

 

Тут вас ждут 8 картинок для визуального представления:
https://www.forumhouse.ru/useralbums/419056/view-image/mont-schu.jpg

 

Ну так они и уйдут из дома в линию. Для этого не нужны УЗИПы.

Вот я и не могу понять, с чем они их уравнивают, если потенциал во время удара молнии в громоотвод - везде, на всех проводниках! Если у нас громоотвод соединен с заземлением, то на заземлении будет больший потенциал, чем на фазах и нуле. Классически поставленные УЗИПы начнут "сбрасывать" этот потенциал в обратную сторону, т. е. от земли на проводники, в частности на фазы.
В чем я не прав? Приведите пример схемы (для простоты однофазной) установки УЗИП в доме с громоотводом. Может я тогда пойму свою ошибку рассуждений.

 

Да, спасибо! Как раз моя система. Щит на опоре - PEN заземляем. В доме оставляем ТТ.
На данном этапе - рабочая для меня схема (и понятная). Дальше по номиналам буду искать компоненты и смотреть их характеристики. Будут вопросы (наверняка будут) я у вас уточню. Пока общую концепцию хочу понять для себя.

 

Как бы, в случае TN некоторое количество провода 6 мм² Cu, оцинкованного прутка-катанки 8, полосы 25х2 или, при прокладке в земле, прутка-катанки 10, полосы 25х4 должно помочь.

В щите на опоре, в том виде, как нарисован, он бесполезен более, чем полностью, т. к. потенциал земли около опоры один, а около дома другой. Мало того, он может оказаться вреден, грубо говоря, УЗИП уравняет потенциал, т. е. для достаточно мощных разрядов "изменит" потенциал земли в этом месте, а около дома потенциал изменится сравнительно мало (у нас же напряженность поля порядка нескольких кВ/м, умножаем на 20 м), в результате возникнут шаговые напряжения.

Посколько законы Ома и правила Кирхгофа, грубо говоря, едины, как в случае УЗИП, в предыдущем ответе, так и в этом случае. Грубо говоря, напряжение при повреждении (потенциал вашего заземления относительно далёкого "центра" Земли) изменяется в противофазе к потенциалу нуля трансформатора относительно далёкого "центра" Земли.

Попробую пояснить картинкой отцов основателей. Напряжение прикосновения (между земной поверхностью и аварийной точкой касания) при TT (Erdung) и TN (Nullung) [ETZ, 1914]:

Вот зря схему не рисуете, Вы "нехороший" человек, "редиска", дьявол в деталях. Будем гадать, варианты:

1. Если подземный кабель бронированный, то при подключении брони с двух сторон к СУП, ВДТ/АВДТ не требуется, достаточно АВ или ПВ;
2. Если подземный кабель заложен в трубе нормативного внутреннего диаметра или немного меньше, то протаскиваем одну жилу PE - 10 мм², скажем, стеклопластиковой протяжкой;
3. Соединяем два заземления в одно при помощи горизонтального поверхностного электрода заземления (оцинкованного прутка-катанки 10 или полосы 25х4, на глубине не более 0,5 м). В принципе, ПУЭ-7, когда пишет о необходимости объединения территориально сближенных заземлениях, рекомендует: "Для объединения заземляющих устройств разных электроустановок в одно общее заземляющее устройство могут быть использованы естественные и искусственные заземляющие проводники. Их число должно быть не менее двух", что выглядит разумно, на случай ремонта, но в действующих ГОСТах я не помню такого ограничения ">=2".

Хм, и что Вы будете делать, если вдруг она подтвердится в будущем? Быть может, сразу взять прибор или пригласить специалиста, да и проверить кабель? Если, вдруг, кабель подлежит замене, то план действий нужен будет иной.

Он всюду всегда разный и меняется по-разному. Ещё раз, прямое действие разряда (импульс типа 10/350), возьму хреновую реализацию, как более полную, если заземление молниезащиты не соединено с СУП:

1. Заряд попадает в заземление молниезащиты;
2. Растекается, как в грунте, так и по поверхности;
3. Попадает на фундамент дома и защитное заземление СУП;
4. Пробивает изоляцию N-PE и L-PE;
5. Уходит в линию к далёким заземлениям вне зоны растекания.

Как результат имеем полный букет: перенапряжения, нарушения изоляции, шаговые напряжения между заземлением молниезащиты и домом, между заземлением молниезащиты и защитным заземлением, образование множества дуговых разрядов и искр.

Ещё раз, вторичное действие тока молнии по тоководам (наводки, импульсы типа 8/20):

1. Тоководы молниезащиты порождают переменное электромагнитное поле (излучают электромагнитные волны);
2. В каждом проводнике это поле вызывает миграцию зарядов, поскольку проводники разные, находятся на разных расстояниях (от метров до километров) и по-разному ориентированы, мы на каждом из них имеем, либо просто перенапряжения, либо ещё и импульсы тока типа 8/20;
3. Ввиду паразитных индуктивности и емкостей, это выглядит практически как хаотичный лес коротких импульсов.

УЗИП ничего не сбрасывает, ни в какую из сторон, УЗИП - переменный резистор управляемый напряжением (варистор, разрядник и т. п.). Грубо говоря, УЗИП - замыкает и, в частности, на время разряда от десятков микросекунд до десятков секунд, в TN устраивает многфазное КЗ, а "TT а ля рус" превращает в TN и устраивает многофазное КЗ.

 

Где? На фото ничего не видно.

 

Имеющий глаза, да увидит. Мало того, по слухам, там есть повреждение изоляции одной из жил, но это неточно (всё же, минимум, третьи руки).

 

Может воображение, а не глаза?

 

Я понимаю о чем вы говорите! Это уже прогресс (надеюсь с моей стороны)! Я рассматриваю конкретно свой случай. Опора отделяет от дома: бетонная подпорная стена, бетонная дорога, бетонное крыльцо. Открытой земли нет. В такой логике если рассуждать, то вообще УЗИПы ставить не нужно т. к. потенциал уйдет в землю. А как электросети заземляют PEN на своих опорах? Получается как вы говорите шаговое напряжение и это подвергнет опасности любого, кто будет находится рядом с опорой!
Я согласен, что шаговое напряжение опасное может возникнуть в точках, расположенных далеко друг от друга, допустим 10 м. На таком расстоянии разность потенциалов будет большой. Но шаг же у человека не 10 м. Далее, сам импульс же короткий, доли секунды. Это так должно "удачно" совпасть, что именно в момент удара молнии человек стоит "враскорячку" под этим столбом.
Но в любом случае, в моем конкретном случае, бетон вокруг опоры. Земля с другой стороны за подпорной стеной, там кусты, никто там не ходит.
Если не считать этого замечания, я могу ставить УЗИП в щите на опоре?

Я посмотрю дома в спокойной обстановке и разберусь, очень интересно, спасибо!

Зачем гадать! Кабель идет в трубе металлопластиковой. Металлическая часть трубы сейчас ни к чему не подключена. Я так подумал, что особого смысла подключать ее к земле нет т. к. внешняя часть такой трубы (если вы возьмете кусочек и посмотрите) имеет жиденькое пластиковое покрытие, которое первое и страдает. Как только эта часть истончится (хотя не знаю, может в земле она и не быстро истонцится), алюминиевая часть трубы будет соприкасаться с землей непосредственно и тогда зачем ее заземлять?

Логика в этом есть. Но с другой стороны, зачем ставят УЗО и АВДТ? Чтобы всегда был контроль. Сегодня нормально, а завтра уже не нормально. А так можно было бы приборами проверить всю проводку сразу, с подключенными бытовыми приборами - все в порядке, утечки нет, УЗО можно не ставить!

Давайте рассматривать случай вообще без СУП. Это более жизненный случай.

Да я прекрасно понимаю что такое УЗИП. Тут мне все поняно. Я условно написал.
Вы не поняли мою мысль, мне так кажется. Она не тривиальна. Система заземления тут не причем.
УЗИП это резистор, не диод (!) т. е. направление тока ему по барабану!
Представьте дом с вашей любимой TN-C-S. У вас на крыше стоит громоотвод, который соединен с заземлением. Заземление соединено с УЗИП, с другой стороны УЗИП соединено с фазой (для простоты фаза у нас одна). Представили? Вот бьет молния в громоотвод на крыше дома. Потенциал в это время на заземлении будет огромный оносительно фазы, ведь заземление прямо, механически соединено с громоотводом! Тем временем в фазе у нас прямого потенциала нет, он может быть наведенным электромагнитно, но наведенный потенциал наверняка будет слабее прямого. Что получается?
На PEN огромный прямой потенциал, на фазе нет. Что происходит дальше? УЗИП, котоный стоит между фазой и заземлением начинает работать. Его сопротивление становится маленьким, т. е. он становится проводником и проводет через себя потенциал из заземления на фазу! А дельше по фазе он идет в сеть! Понимаете? Подумайте над этим!
У нас просто рассуждают, что имульс идет по фазе и мы его заземляем через УЗИП. Но никто не думает, что может быть наоборот! УЗИП ведь не диод, еще раз повторю!

 

На схеме что такое W0 и W1?

 

Наоборот, поскольку электросети соединяют арматуру каждой опоры с PEN, шаговые напряжения в пустынной местности получаются небольшими. Собственно, на случай аварий, они их и зануляют для обеспечения этого. (Ну, если застройщики не подсиропят, скажем, замкнутый незанулённый забор 30х50 в результате растекания тока может получить приличный потенциал относительно всех опор. Или если Вы начали вспоминать физику, то, в качестве упражнения в деле оценки растекания тока по земле, можете оценить длину искры и разность потенциалов в калитке и створках воротах, если калитка и ворота электрически разделяют этот забор примерно пополам, при условиях КЗ на землю в 1 метре или попадания молнии в 30 метрах от забора)

Это УЗИП тестируют одиночными импульсами 10/350 и 8/20, а так импульсы бывают разные, бывают длительные, бывают повторные.

Бетон в земле, к примеру, в опоре или фундаменте - проводник, причем по-лучше грунта будет.

А приходится. Приходится обсуждать не защиту конкретного участка с молниезащитой, а защиту сферического участка с кубической молниезащитой в вакууме

Как бы, если внутренний диаметр трубы выбран согласно норматива ПУЭ: ∑d² ≤ 0,35 × D², то можно протащить PE.

Вариант, начиная с ⌀20 имеет сечение > 16 мм² Al и безусловно подходит в качестве защитного проводника PE без механической защиты (по ПУЭ, да и по СП и ГОСТ не должно быть формальных препон, поскольку провод в земле, МП труба не является поддерживающей конструкцией).

Кроме того, если соединить с двух сторон (в случае независимого заземления, с одной из сторон УЗИП или разрядником), она экранирует грозовые наводки.

Типа, если страдает и ни с чем не соединена, то начинает искрить под действием грозовых электромагнитных полей. А если страдает в двух местах, то начинает искрить и при КЗ тоже.

Было два тезиса:

1. Бесполезно, более чем, полностью потому, что земля разная. Защита изоляции от перенапряжения относительно одной земли не является защитой от перенапряжения относительно другой земли. Всё пробьёт;
2. Поскольку потенциал земли тоже, примерно на равных правах, выравнивается с импульсами в одном месте УЗИП к одному среднему значению, в другом месте пробоем изоляции к другому среднему значению, может стать хуже ввиду ухудшения ситуации с шаговым напряжениями.

Ну, и как бы, если что-то пойдёт не так, в щите нет ничего, что его бы могло отключить при его повреждении.

Кроме того, по-хорошему, при установке ПВ в схеме "по отказоустойчивости" имеет смысл оценить электродинамическую стойкость щитка, типа, не превратится ли он из параллелепипеда в сферу? Т. к. плавкие вставки отключат только УЗИП.

Не понял, предлагаете возврат в XIX век? Без СУП - нет заземления, нет PE?

Мысль не ясна:

1. Грубо говоря, это основное предназначение УЗИП класса I - ПУМ в систему молниезащиты (ПУМ в линию вторичен и может купироваться "более слабыми" УЗИП);
2. В TT "а ля рус" всё совпадает с точностью до одного УЗИП (можно заметить, в настоящих голландских или французских TT есть, хотя и непринципиальные, но существенные отличия, ввиду отсутствия повторных заземлений у электросетей);
3. Да, насчёт направлений, ввиду того длина волны некоторых импульсов сравнима с длинной линии, а некоторых не очень, то направление иногда есть и о нём можно говорить, а иногда нет и о нём говорить бессмысленно.

 

Не совсем правильный вопрос, не буду Вас путать. Если физическая интуиция не просыпается и/или не возникает безусловного доверия к тому, что отцы основатели придумывали TN для обеспечения низких напряжений прикосновения. То можно прочитать оригинальную статью в надежде на пробуждение физической интуиции: https://disk.yandex.ru/i/TSxK0LLqpUxMXw

Однако, если интуиция всё равно не пробудилась или появилось желание её проверить, то "Shut up and calculate!" - правильный путь, поскольку в формальной схеме из 3...5 резисторов можно получить любые напряжения, лучше нарисовать в симуляторе: LTspice, Elcut, COMSOL и т. п. модель деревни и прикинуть какие разности потенциалов могут появиться в реальной жизни, именно в вашем случае.

 

Честно говоря, я полностью утратил нить разговора!
Чтобы я не написал - вы все опровергаете! Я абсолютно уверен, что если бы я написал, что у меня по какому то недоразумению на вводе в дом не подлючен ни АВ, ни рубильник, ни плавкая вставка, вообще ничего, сразу идет разводка по дому и я хочу на вводе поставить АВ - вы бы написали, что это более чем полностью бесполезно т. к. при попытке вручную отключить АВ, при сопротивлении тела ... и сопротивлении отмостки дома, а еще если дождь и ноги намокли, при неисправности изоляции АВ неминуемо вас поразит электрическим током и без системы уравнивания потенциалов об этом даже лучше не думать!
На щите опоры по вашему УЗИПы ставить не нужно т. к. возникнут шаговые напряжения! И что из этого следует? Нужно поставить еще один комплект УЗИПов в щите дома, чтобы при ударе молнии УЗИП опоры и УЗИП дома заземлили потенциал молнии и в этих двух точках он был бы почти одинаковый и не было бы разницы потенциалов между землей дома и землей опоры!
А как насчет направления от опоры не к дому, а в противоположную сторону? Там мы как уравнивать потенциалы будем? Я предлагаю поставить щит высоко на опоре, заземление разделить на 5 частей, увести их в разные стороны от опоры и заземлить на расстоянии 10 м от опоры, таким образом, потенциалы будут одинаковы и шаговых напряжений не будет! Так? Это конечно шутка, но я правда не понимаю. Это плохо, а что хорошо?
Заземляю импульс молнии на опоре чтобы он не пошел в дом и не пожег технику - нет, это более чем бесполезно т. к. будут шаговые напряжения. Еще раз повторю, это еще нужно постараться, чтобы стоять во время удара молнии у опоры с широко расставленными ногами или идти.

Вы рушите мою картину мира! Специально загуглил -
Простой ответ — НЕТ. Бетон, особенно очень сухой, состоящий из портландцемента, заполнителей, песка и камня, имеет очень высокое электрическое сопротивление и зачастую считается изолятором. Электричество течет за счет движения ионов в электролитах и электронов в металлах и полупроводниках.
Вы наверное скажите про высокие напряжения. Так высокие напряжения могут пробить и изолятор!

Я предлагаю про растекание вообще тут не говорить. Т. к. это явление сложное и сложно ему противостоять. Если мы и его учитывать будем, то вообще лучше ничего не делать и рассчитывать на лучшее.

 

Старая линия открытая проводка на бетонных столбах. Купил 2 УЗИПа, зачем два - хз, сейчас пытаюсь вообще понять какой из них ставить и как правильно, от опоры ЛЭП под землей на расстоянии 4.5м установлен щит металлический внутри забора, ввод 2х жильный алюминий 10мм2 под землей в пнд, заземление сейчас только планирую, в дом каркасный 3х6мм медь, и внутри щит пластиковый (я так понимаю, без замены щитка в доме на металлический чистое каскадёрство установка УЗИПа D). Вопрос какой из них монтировать в уличном щите, с каким номиналом плавкой вставки\автоматом. Приоритет в сторону защиты чем бесперебойности. П. С. также собираюсь после счётчика ставить селективное УЗО.