Естественная вентиляция. Горизонтальные участки

Чтобы машина, въехав в гараж, сразу вся (ВСЯ!) покрылась конденсатом?!?! Нормальное поддержание температуры в гараже - +5-:-+8град (т.е. - ниже "точки росы").

 

Думаю, вентиляция и должна быть противопоставлена этому. Да я и не против 10 градусов - золотое сечение обязательно найду.

 

Не противостоять ("физику" конденсации влаги на холодных поверхностях с помощью вентиляции не обойти), а способствовать более быстрому удалению (испарению, выветриванию) уже выпавшего конденсата.
Но ЕВ, в этом случае - не поможет. Вернее, - поможет, но "процесс помощи" будет длиться очень и очень долго.

 

Дым и воздух - это всё-таки немного разные вещи. Не стоит их сравнивать.

Я ведь не говорю, что на горизонтальном участке нет сопротивления. Конечно же, оно есть. Просто для дымоотведения это существенно, а для воздухоотведения нет. Если дымоход потеряет в тяге – это грозит жизни и здоровью, ибо угарный газ. Если вентканал потеряет в тяге – никаких проблем. …

И, хотелось бы обратить внимание, что ослабление тяги – это вовсе не отсутствие её. Тяга как была, так и есть. Просто для дымохода нужна очень хорошая тяга, которая обеспечивает полное отведение продуктов сгорания.

Вот небольшой пример…

Звонарский переулок, д. 5, "Boutique & Bar". В цокольном этаже камин, который работает при помощи вентилятора на дымоходе. Когда вентилятор работает на максимуме, скорость потока в дымоходе = 3,5 – 3,6 м/с. Камин не дымит, но производительности вентилятора хватает только-только. Совсем немного убираем регулятором скорость вентилятора и камин начинает поддымливать.

Суть данного примера: тяга в дымоходе по прежнему остаётся очень-очень хорошей, но для корректной работы камина её уже не хватает.

Надеюсь, я смог объяснить разницу в требованиях к дымоходам и к вентканалам.

P. S. Ещё один важный нюанс. В отличие от вертикальных участков дымоходов, на протяжённых горизонтальных отрезках намного сильнее происходит нарастание сажи (отложений) на стенках, что приводит к заужению сечения, со всеми вытекающими.

 

DiJo
К вам встречный вопрос имеется.
Когда вы рекомендуете избегать длинных горизонтальных участков, от чего вы отталкиваетесь? Может существует какой-то коэффициент сопротивления горизонтальных участков, который подставляется в формулу при расчёте? Или что?
Что-то же вас должно пугать в этом? Не на ровном же месте образовалась данная фобия?

Я тоже не фанат протяжённого горизонта, но в отличие от вас меня они не пугают, ибо видел многократно, что они прекрасно работают и не останавливают тягу.
Я заметил одну особенность. Подавляющее большинство вентиляционщиков страшатся длинных горизонтов в естественной вентиляции, но никогда не обвиняли Староверова в ошибочности его цифры в 10 метров и никогда не опровергают его.
Просто считают иначе и точка.
Может хоть вы объясните мотивы?

 

@LichnoBob, Сейчас не очень много времени. Нужно отлучиться. Отвечу вечером.

 

Не придирайтесь, именно это я и имел в виду - не противостоять, а противопоставить - прочтите внимательнее.

 

Располагаемый напор (гравитационный напор) минус сумма потерь давления на 1м воздуховода > 0,1
или тоже самое в виде формулы
(R*βш*L +Z) системы <0,9*Pрасп
где R – потери давления на 1 м длины воздуховода, Па/м
βш – коэффициент учета шероховатости стенок
L - протяженность воздуховода от всаса до выхлопа
Z - суммарные потери давления в местных сопротивлениях (отводы, тройники, изменения сечения, ...) и элементах (решетках, анемостатах, ...)
В случае @LichnoBob, располагаемый напор в вытяжке из гаража, при Тул=-10, Твнутр=+10 и высоте трубы вентиляции =2,5м, составляет всего 2,32 Па
сумму потерь давления - посчитайте сами.

 

Вау! Прям ВСЯ-ВСЯ?
А в чем страшилка?
Если в гараже есть простая ВЕ и отопление, то влажность в нем будет хорошо если 20%. Ну, заехала машина и покрылась конденсатом. Сверху тепло и сухо, внутри тепло и сухо. И начинает, бедняга, очень быстро нагреваться. Соответственно, и высыхать. Буквально минут за 10-15. И-и-и-и-и?
Дальше-то что?
А теперь представьте, что в гараже +5С и машина заехала мокрой. И будет она сохнуть несколько часов (если не дней). Явно проблема более грандиозная.
Ну, покрылась она конденсатом, пусть даже на 30мин. А весь день ездила по мокрой жиже, под ледяным дождем. И всё? Всё пропало, Шеф, все пропало?
Случается часто заезжать в подземные парковки, где теплее, чем +8С, иногда сильно теплее, чем +14С. Проблем - НУЛЬ.
А еще приходится бывать на неотапливаемых парковках под торговыми центрами. Вот там круглосуточно влажность под 100%... и никакого конденсата. Только, сдается мне, что это на порядок хуже.
Так в чем страшилка? С теплым гаражом с ВЕ?

 

Расположение трубы хорошее, правильное (Зоны Ветрового Подпора не будет).

Расскажу, как бы сделал себе, а вы уж сами решайте.
1. Для комнаты отдыха сделал бы только приток (клапанами) и не делал бы вытяжной канал. Вентиляции предостаточно в других помещениях.
2. Топочная и гараж – автономные, обособленные помещения со своим притоком. Двери в эти помещения максимально плотные.
Приток в топочную без сопротивления (не клапанами) - например, отверстие в верхней зоне через наружную стену, диаметром не менее 160 мм. (для котла и вентиляции топочной).
3. В гараже два воздухозаборных отверстия. Одно – в верхней части (для лёгких газов), второе – в нижней части (для тяжёлых газов).
4. Воздуховод из туалета – не более 100 мм.
Из душевой – 125 мм.
Из парной – 100 мм. (оцинковка, не пластик)
Из кладовой – 125–160 мм.
Из гаража – не менее 160 мм.
5. Фановую трубу и дымоход – сквозь зонт.

Пристройка – полностью не для постоянного нахождения людей. За исключением тех случаев, когда будут пользоваться парной. Каких-то выдающихся показателей по вентиляции не требуется. Вентиляции с естественным побуждением будет более чем достаточно для воздухообмена. Работать будет хорошо в прохладное время года (осень, зима, весна); нормально работать – градусов до + 20-22 и только в условный летний месяц, когда стоит настоящая жара (как сейчас) будет работать хреново (если не подует ветерок).

Если труба с каналами будет кирпичная – очень хорошо. Если кирпич будет не облицовочный, а обычный полнотелый – вообще прекрасно.
Вент-каналов с дымоходами и фановой трубой набирается 9 штук. Если все каналы будут отдельными, обособленными – это плюс. Если решите сделать вентиляцию как на планах, в виде двух ниш с воздуховодами внутри – это минус. Обратил внимание, что каналы из оцинковки и отлитые в бетоне, летом в жару не хотят работать и могут опрокинуться. А полностью кирпичные каналы – как правило, работают.

Ну, как-то так… коротенечко…

 

Да не, не буду я считать.
Не умею.
Но вы-то умеете. Может посчитаете и скажете? ... Я не настаиваю... Но было бы интересно взглянуть на значения.

А вообще, если я правильно понял цифры, то данную формулу можно жёстко проигнорировать.
Сейчас объясню, почему.
Приведу три примера.
1. Частный дом (Монаково). Канал для гардероба имеет 2 метра по вертикали и 2 метра по горизонтали. Два поворота по 90 градусов со сменой сечения с круглого на прямоугольное и обратно. Воздуховоды пластиковые. В грибок Вилпе. Температура внутри помещения = +19-20°С. Снаружи = -7°С. Ветерок незначительный. Анемометр показал 1,2 м/с (или 1,4 м/с точно не помню, надо смотреть записи)

2. Померанцев пер. д. 9. Дореволюционный дом. Была реконструкция.
В итоге, на каждую квартиру приходится по два канала из асбоцементных труб с внутренним диаметром 140 мм. Выходят напрямую в оголовок на крыше.
Квартира на 3-м этаже 5-ти этажного дома.
Вертикальный участок вент-каналов квартиры составляет порядка 10 метров. Горизонтальные участки: а) для кухни = 10 метров; б) для дальнего с/узла = 13 метров. Количество поворотов: 3 и 4, соответственно. Диаметр воздуховодов, или 150 мм., или 160 мм. (уже не очень хорошо помню).
Результаты замеров: кухня = 2,1 м/с; большой (дальний) с/узел = 1,4 м/с (на этом же воздуховоде ещё и маленький (ближний к каналу) с/узел).
Замеры делались 29.12.2018 г. Было прохладно, но не очень. Был ветер, но не сильный.

3. Улица Арбат (номер дома могу поискать). Дореволюционный дом. Кажется 6-ти этажный. Дымоходы выходят напрямую в оголовки (как и полагается), а вентиляция выходит на чердаке в горизонтальные сборные короба, которые присоединяются к вент-шахте. Внутреннее сечение коробов 50х50 см. Суммарный горизонтальный участок по чердаку (от вентиляционного стояка до вент-шахты) составил 14 метров с двумя поворотами на 90 градусов. Вентиляция в квартирах работает. Жаль замеры не делались.

Есть у меня подозрение, что если подставить в приведённую формулу данные из этих примеров, то полученные значения в формуле будут далеки от реальных.
Все эти формулы очень условные. И данные в них получаются очень приблизительные (это если мягко).

Но это всё мелочи.
Есть более существенные вопросы, которые меня интересуют.

1. Правильно ли я понимаю, что не существует отдельного значения для формул, которое бы отвечало за «потери давления на 1 м. длины горизонтального воздуховода»? Именно «горизонтального»!

2. Исходя из первого вопроса, правильно ли я понимаю, что при расчёте сопротивлений в вентиляции, не существует разделения на «горизонтальный» участок и «вертикальный»?

 

1. Не существует, потери на трение одинаковы что для горизонтального, что для вертикального участка.
2. Не существует.

Сначала посчитали потери все системы, получили число, потом посчитали естественную тягу, если тяга больше сопротивления системы, то будет работать естественная вытяжка, если меньше то не будет работать.

Может оказаться рабочей схема с горизонтальным участком больше вертикально, а может оказаться не рабочей схема только из вертикального участка.

 

@ЛитневЯц, не путайте подземные парковки с частными "1-:-4 местными гаражами". В следующий раз, когда заедете в парковку, внимательно осмотрите ее. Особенно под потолком, у колонн и у стен - может заметите - что способствует "отсутствию проблем".
И еще, - Вы на полном серьезе считаете, что 200-:-500кг металла с температурой -10-:-20град, находясь в помещении с температурой +15-:-+20град, за 10-:-30 минут нагреться до "комнатной температуры"?

 

Клапаны в оконных профилях подойдут?

Я так понял, это рекомендация/требование

Просто отверстие, я так понимаю, зарешечено с обеих сторон, без возможности прикрыть как форточку?

Во всех случаях речь идет о цилиндрической трубе, если да, то возможно ли применить прямоугольную и какова, в этом случае, аналогия - я про сечение? И, в принципе, везде кроме парной можно пластик?

Я, если честно, вообще против зонтов. На сколько критично если осадки будут попадать в канализацию, дымоход или здесь какой нибудь сакральный смысл? Возможно общий?

т. е. трубы внутри шахты это не вариант? Но шахта из кирпича (все каналы) получится очень громоздкой, к сожалению.

 

Огромное спасибо за информацию.

И с этим согласен полностью.
Много раз, бывало, смотришь в канал через зеркало, видишь небо, а тяги нет. Вообще - нуль.
Или, обратная ситуация - канал имеет хренову тучу поворотов, протяжённый горизонт, но пашет всегда (даже летом).
ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ УСЛОВИЙ! И только от них. От конкретных условий, в конкретной ситуации.
Формулы этих условий предусмотреть не могут. Ведь даже материал воздуховода влияет на тягу, или её отсутствие.