Естественная вентиляция. Горизонтальные участки

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А я смотрю вы меняетесь в лучшую сторону, даже "добрый день" выдавили! Или это оттуда же, откуда наперсточник у вас вышло, с тем же запахом? Ну да мне ... положить на Ваше прямое и завуалированное хамство.
Вот на что мне не положить, так это на правильность инфо для форумчан. Потому и стараем.

В очередной раз покажу (и объясню вам на пальцах, расчеты вам нее доступны по вашим же словам, браво) то, что Вы даже в своих "экспериментах" не видите.
Вы наверняка знаете, что скорость в каналах ВЕ принимается (для расчетов систем) от 1 до 1,5м/с. Ваши 1,4м/с при имеющемся в вашем примере горизонтальном канале укладываются? То есть вы на коне, а я наперсточник? Похлопаем в ладошки.

Но Вы несомненно знаете, при каких условиях правильно производить замеры естественной вытяжк. Вам напомню, для остальных приведу: снаружи плюс 5гр С, внутри комнатные 22гр по памяти, тут точность без надобности (при таких условиях скорость - давно намеряли - будет около метра в секунду)... Вы (по понятной причине, для получения нужных Вам данных) приводите тут результаты замеров, сделанных в морозы и конечно же при "притоке с нулевым сопротивлением" (то есть с открытым окном). Ещё в школе многим рассказывали про конвекцию - теплый воздух поднимается вверх и чем больше разница температур, тем быстрее, некоторые наблюдательные даже слышали гул притока в печных трубах - этот гул возникает при скоростях больше 5м/с. Для нашего случая мороз на улице означает в разы увеличение скорости потока воздуха в вертикальном канале (по сравнению с "нормальными плюс 5гр С"). Я видел данные скорости и 2,5м/с, и 3,5м/с в морозы (и вы несомненно это видели и даже на форуме орали про "идиотов-проектировщиков, которые проектируют ВЕ с превышением"). Исходя из этой логики (полностью физической на мой взгляд), при нормальных (для измерения скорости потока при ВЕ) условиях скорость потока в измеренных вами каналах будет в лучшем случае 0,5-0,7м/с (уменьшится конвективная составляющая при увеличении забортной температуры). И это (напомню) были каналы в многоэтажках, где от решетки внутри помещения до атмосферы и шесть метров, и много больше метров (чем выше канал, тем больше "тяга"!)! А при реальных условиях (когда допустим окно будет не настежь открыто, а будет небольшая щель или любимые вами "настоящие КИВы" с их грязными всегда фильтрами) реального жилья Ваш канал даже на многоэтажке той самой даст ноль целых хрен десятых м/с скорость потока. То есть вместо ожидаемых для условного санузла 75м3/ч будет допустим 25м3/с. Это примерно в три раза меньше нужного по норме для санузла с "тремя мокрыми точками". А в три раза меньше доля санузла (его отделки) обозначает грибок/плесень, а для пользователя - повышенную влажность с запахами в санузле и плохой воздух в прочих комнатах (вытяжка в системах "естественных" всасывает воздух в чистые помещения и их - чистые помещения - собою тоже вентилирует).

Теперь к терминологии: вы про такой случай орете "ВЕ работает даже при горизонталях хоть 10м/с, читайте Староверова!", я как человек считать и думать умеющий и имеющий некоторую долю ответственности говорю, что такой канал да на малоэтажке большую часть года будет работать плохо, иными словами воздух будет в хате "стоять", воздухообмен будет недостаточным.

Я закончил очередную (для вас) "лекцию", выводы делать читателю.

 

Истины ради можно вспомнить ещё про одну составляющую тяги в каналах ВЕ: тяги в канале добавляет ветер. Этот эффект на лучшим образом "показывает" и усиливает дефлектор ЦАГИ и другие дефлекторы. Суть эффекта в том, что ветер подхватывает воздух, выходящий из канала и создаёт на выходе из канала зону пониженного давления, кулак естественного воздух из канала (из хаты) устремляется с бОльшим усердием. Ветер (как и любой другой поток) у поверхностей имеет скорость ниже (тормозит ветер о земную поверхность элементарно, а скорость в канале у стенки его нулевая), тогда как на высоте ветру ничего не мешает и скорость ветра с увеличением высоты измерения больше. Боюсь, что такие материи для моего давнего знакомого слишком сложны, поэтому в основной части я про них не печатал. Но вклад в увеличение скорости в конкретном примере ветер однозначно и бесповоротно внёс. На пальцах это будет означать, что при прочих равных на мансардном условно доме наш "практик" намерил бы скорость не 1,4м/с, а допустим в лучшем случае 1. А при тех условиях (мороз на улице!) и без горизонтального участка должно было бы быть от 2м/с до 3м/с.

 

обязательно вникаю, особенно в лечение современных молодых специалистов - сейчас так залечат...

так, посоветуйте другие

Архитектурное решение, если угодно проект дома, было моим решением, человек (проектировщик) его только рассчитывал.

Не нужно ёрничать! Взяли бы и написали на сколько их разнести и по ширине, и высоте.

 

Звание "напёрсточник" вы честно заслужили, многократными передёргиваниями истины.
Так что, не стесняйтесь - "носите звание с честью".
А этот пример, про который вы сейчас упомянули, я привёл впервые несколько месяцев назад, когда на форум зашёл человек со своими вопросами и обмолвился, что у него будет горизонтальный участок около метра, или чуть больше. В ответ ему досталось от местного "специалиста" про недопустимость даже такого короткого горизонта.
Вот тогда я и привёл этот пример с более протяжённым горизонтом и более короткой вертикалью.

Слушайте. Так может вы этот пример и просчитаете по вашим формулам? А то DiJo стесняется почему-то.

Вы не умеете читать нормативы. Я с этим фактом уже смирился и вы смиритесь.

Нет такой зависимости!
Товарищ студент, вы опять всё напутали.
Только разница удельных весов внутреннего и наружного воздуха (разница температур) влияет на силу тяги.
И вот вам доказательство:
Есть условное помещение высотой 3 метра (пусть это будет кухня в частном доме). Из этой кухни выходят два канала. Каналы расположены рядом и заканчиваются на крыше на одной высоте. Но начинаются они в кухне на разных уровнях: первый канал начинается у потолка; второй канал начинается у пола. Получается: второй канал, который начинается у пола, почти на три метра длиннее первого канала, который начинается у потолка.
Внимание, вопрос: В каком канале будет сильнее тяга? Неужели в более длинном?
Только прежде, чем напишите очередную глупость, учтите - обычно, разница температур в помещении, между температурой у потолка и температурой у пола, составляет 2-3 градуса.
Соответственно: разница температур между улицей и температурой в помещении у потолка, будет выше на 2-3 градуса, чем разница температур между улицей и температурой в помещении у пола.
Соответственно: тяга в более коротком канале будет сильнее, чем тяга в более длинном канале.

Именно поэтому, к примеру, в трёх-уровневом частном доме, самым сильным будет короткий канал (на мансарде), а самым слабым - длиннющий канал из цоколя. И если убрать весь приток в доме (закрыть все окна) и, тем самым, заставить эти два канала бороться друг с другом, то короткий канал на мансардном этаже будет и дальше работать, а более длинный канал в цоколе опрокинется и даст обратную тягу.

Именно поэтому в вашем же доме совсем коротенький канал на верхнем этаже, стабильно работает всегда. Просто он находится в наилучших условиях. И от длины канала это никак не зависит. А вы всё недоумевали: "Почему же он работает?".

Теперь-то вам всё ясно, или понадобятся ещё и факультативные занятия?
Только учтите, здесь я вам помогаю безвозмездно, а вот за факультатив придётся заплатить.
Хе-хе-хе.

Товарищ студент. Когда будете уходить из аудитории, не забудьте стулья перевернуть и свет погасить.

 

Вы, конечно, можете себя успокаивать чтением мантр про "дом - не квартира". Но это мало помогает.
В загородных домах мы точно так же работаем. И, что удивительно, почему-то больше понимаем в ВЕ, чем теоретики.

Предлагаю вам сделать тоже самое. И тщательнЕе.
Я вам завидую, если вы видите только работающие системы. А нам постоянно попадается не работающая механика.
Мы лет 6 обслуживаем один дом в центре Москвы, и все 6 лет нам пытаются навязать вентиляцию подземного паркинга. Т. е., все эти годы там не работала вентиляция и еще лет 10 до нас (в венткамере одним из жителей был организован индивидуальный гараж, с полным отрезанием воздуховодов).
Поверьте: разница в "нагреве" авто не большая.

Вы опять невнимательны: машина вся прогрета и теплая, местами горячая, еще местами кипяток; снаружи тепло и сухо... Уход конденсата быстр и неотвратим.
А сколько будет уходить влага при Токоло+5С? Дофига.
Но все вышеперечисленное - риторика.
Вы не ответили на главный вопрос: что криминального случится для авто, если конденсат уйдет за 20-30мин, а не за 15-20? Напомню: весь день авто в жиже и мором снегу.
Итак: какие грандиозные процессы происходят в отдельно стоящем гараже, которые разрушат машину при разнице влаги в 5-10мин/сутки?

И наконец, есть простейший способ осушить авто, быстро и без наворотов механической вентиляции: обдув. ВСЁ.

 

С какого перепуга горячий движок, находящийся в закрытом обьеме подкапотного пространства, прогревает весь металл наружных поверхностей машины вплоть до заднего бампера? Вы хоть раз видели машину с работающим движком, стоящую под снегопадом? А как тепло от движка греет, ниже расположенные, массивные детали подвески (особенно задней) и колесные диски?

 

Когда оппоненту нечего сказать по теме (тема, напомню, про горизонтальные участки на ВЕ вытяжках), "кривой" оппонент переходит на личности или с темы съезжает. Этот опп делает и то, и другое. Ну и хрен с ним.

Из всего поста более-менее похожа на аргументированное общение сентенция про канал из одного помещения от пола и от потолка. Разобью ее одной фразой: конечно же в моей фразе про "чем длиннее канал, тем лучше тяга" я сделал непростительную ошибку: я не добавил "при прочих равных". Если б было добавлено, то оппу и печатать нечего было бы...

Про ваш пример про кухню: не факт, что при разнице температур 2-3 градуса и при разнице в длине канала в условные 2,5м канал от потолка будет "тянуть сильнее", слишком малые разницы. Тут надо считать или ставить чистый эксперимент, но вы считать не умеете, да и с чистым экспериментом у вас (особенно с постановкой техзадания и анализом результатов) проблемы очевидные.
Считать для вас ничего не буду, может быть приведу (если вспомню) очередную формулу, которая в очередной раз посадит вас в лужу пахучую вашу.

Про горизонтальные каналы есть что сказать, конкретно и в рамках нормального общения? Нет? "Обтекай! обтекешь - потом придёшь!"(С).

PS.
сегодня катастрофически нет времени (этот понедельник всех этого года пятниц стоит по кол-ву запросов), поэтому печатал в дикой спешке и при занятом мозге. Мог и упустить что, и не допечатать. Так что извиняйте, опп-т малоуважаемый, что не до конца вмазал вас куда следовало.

 

Мсье, у вас есть (похоже) мании некоторые. Обратитесь к психиатрам, они таких как вы любят (мне один дальний знакомый рассказывал). И в ваши студенты меня не записывайте, не по сеньке котелок...

 

При каких именно «прочих равных»? Давайте-ка конкретику.
А то опять сейчас ускользнёте.
Брякнули про «прочие равные» и спрятались.
Озвучьте, что конкретно вы под этим подразумеваете? Смелее. Очень хочется узнать, что же это за условия такие? А то есть ощущение, что вы просто языком чешете.

Кстати…
Хотите ещё один пример?
Это, чтобы вам проще было искать и озвучивать «прочие равные условия».

Итак. Два помещения, смежные друг с другом. В обоих помещениях абсолютно одинаковые каналы по диаметру и по высоте (допустим: диаметр 100 мм., а высота 5 метров). Температура снаружи 0°С. Температура внутри обоих помещений +20°С.
Теперь два варианта для расчётов.
Вариант 1. В одном из помещений повышаем внутреннюю температуру на 3 градуса (до +23°С). … Посчитайте по формуле, каков будет объём удаляемого воздуха в помещении с температурой +20°С и в помещении с температурой +23°С?
Вариант 2. Температура в помещениях остаётся одинаковая, но в одном из помещений нарастили трубу на 3 метра (до 8-ми метров). … Посчитайте по формуле, каков будет объём удаляемого воздуха в помещении с высотой трубы 5 метров и в помещении с высотой трубы 8 метров?

В определении, что есть «ТЯГА», всё чётко прописано. Это разница удельных весов между внутренним и наружным воздухом. Длина трубы вообще не упоминается ни в одном определении «тяги». Ни в одном! Потому что, длина не имеет никакого значения. Совсем. Только условия!

Если есть условия для возникновения тяги – она будет.
Если нет условий – длинная труба не спасает.
Если в помещении +20°С, а на улице +5°С (или +1°С, или -3°С, или -12°С), значит соблюдены условия для возникновения тяги. Значит тяга будет.
Если в помещении +24°С, а на улице +30°С, условия для возникновения тяги не соблюдены. Наращивание трубы в этом случае ничего не изменит.

И как вы можете утверждать, что «чем длиннее канал, тем лучше тяга», если данная «величина» не является источником возникновения условий для тяги?
Это серьёзная ошибка на базовом уровне. Незнание наипростейшего, подводит вас уже в который раз.

Почему одна и та же труба, одной и той же длины, при одних температурных условиях даёт тягу, а при изменении температурных условий в сторону ухудшения, даёт обратную тягу? … Да потому, что длина трубы никогда не отвечает за наличие тяги.
Длина трубы – это пшик.

Вообще без проблем.
Полторы недели назад закончили объект в КП «Зелёный Ветер». Там в гараже есть то, что нам надо. Две трубы диаметром 160 мм. Одна труба начинается у потолка. Вторая - у пола (на уровне колена). Метра 2,5 между ними точно есть. Выходят в оголовке рядом друг с другом. Идеальный вариант для эксперимента.
Думаю, к октябрю тепловой контур будет закрыт и отопление будет работать.
Напрошусь к хозяину дома осенью и сделаю замеры на этих каналах.
Почти уверен, что он не откажет в этом.

Конечно, есть.
Горизонтальные участки не оказывают существенного влияния на тягу.
А ваши любимые формулы это подтверждают. При расчёте вентиляции, в формуле отсутствует величина, отвечающая за «горизонтальный участок». Формула не разделяет вертикаль и горизонталь.

А у вас есть что сказать в противовес вашим горячо любимым формулам?

 

@КимДонЛо, шедеврально!
Главу 12 п. Ж из справочника Староверова (да и всю 12 главу, пожалуй, тоже, судя по Вашим высказываниям) - в топк! Все учебники, книги, статьи, в которых поясняются физические принципы работы ЕВ - переписать!
Проектировщиков, которые хоть как-то учитывают высоту вентшахты и сопротивление воздуховодов - на кол!
Бредьте дальше.

 

Что сказать "в противовес формулам"? Ты бредишь что-ли? Ты формулы не используешь и не приводишь, с какого глузду я должен съехать чтобы мои любимые формулы опровергать? "Напился, старик, так поди похмелись, и неча рассказывать..."(С).
Ты, мил человек, если чего не знаешь, то это не означает что этого нет.

Для тебя крайняя лекция: системы вентиляции считаются на сопротивление при необходимом расходе и сравниваются рассчитанные сопротивления системм с "напором вентилятора" при выборе этого вентилятора. При ВЕ выбрать вентилятор очевидно не получается, но напор ВЕ для работоспособности системы обязан преодолеть сопротивления всей этой системы. Вертикальный участок вытяжки ВЕ в основном создаёт напор в Па (возможно, что это та самая тяга из "вашего" определения, вы определение не приводите, я их видел не одно и не два в инете и литературе), горизонтальный участок только сопротивляется. Если сопротивление горизонтального участка плюс сопротивление вертикального участка в сумме превысят (или сравняются с н...) напор (напором) ВЕ, вытяжка встанет. А до этого стопа чем больше горизонт и его сопротивление, тем меньше будет производительность канала итого.

90% людей, которым я в первый для них раз рассказываю как работает вентиляция, это понимают. Если вы, "практик достойный!", нуждаетесь в объяснениях этому, то вы не тем занимаетесь. Я понимаю, что вы не учились проектированию и может быть не проектируете (и слава Богу!). Но понимать то, чем вы занимаетесь "как профессионал" вы имхо должны и обязаны. А тут дилетант без образования и "пятнадцати лет практики измерения анемометром каналов и сверления дырок" в десятый раз пытается объяснять азбучные истины и "азы профессии". Нормальный адекватный спец зарылся б в учебники и помалкивал бы, вы же выпячиваете свое очевидное невежество в вашей сфере профдеятельности и не устаете приводить этому невежеству новые доказательства.

Я не понимаю вашей мотивации. Вы пытаетесь показаться круче меня? Да не вопрос, ты круче и у тебя длиннее! А мне на это ... положить. Но ты тугодум и мало знаешь, и ещё меньше умеешь анализировать, чем на твоём месте (если ты пытаешься в инете что-то кому-то доказать) этого нужно бы делать. Иди пластиковые детальки одну на другую насусливай и оси их правильно наклоняй (там тоже мозги надо прикладывать!), у тебя это реально лучше получаться должно, чем думать про то, о чем ты мало знаешь. В конце концов про сопротивления (и сопротивления притоку в системах с ВЕ с не организованным притоком) тебе лично ещё пару лет назад я (и тезка тоже) объяснять пытались. Но иммунитет в виде злобы и прочих пороков наверное не даёт уму воспринимать новые знания. Да и не записывался я в отличие от тебя в преподаватели (пусть я и читал тебе лекции, но очевидно что я не умею этого делать профессионально ибо "академиев не кончал"(С).

 

И последний гвоздь позволю себе в крышку твою всадить:
По запросу "расчет тяги естественной вытяжки" открываю первую попавшуюся ссыль и в статье (вполне себе популярно напечатанной, тебе может подойти) ПЕРВАЯ же формула имеет прямо высоту внутри себя. Цитирую здесь, источник тут: https://vent-vozduh.ru/kak-rasschitat/raschet-estestvennoj-ventilyatsii.html#i-3

Ре = (вн — н)*h*g

• где Ре это Давление, вынуждающее передвигаться воздушные массы в процессе природной вентиляции
• н — плотность воздуха вне помещения, кг/м3;
• вн — плотность воздушных масс в помещении, кг/м3;
• h — расстояние между приточным проемом и центром вытяжного, м; Это высота, я выделил ее для маловнимательного читателя.
• g — ускорение свободного падения, 9,81 м/с2.

Конец цитаты.
Из этого Ре (если кто еще не понял) вычитается сопротивление системы и если разница положительная, то система на расчетном расходе воздуха работает. Высшая математика? Вроде нет. Но опп мой до нее не дошел в своем развитии ибо не знает про это.
Вроде все просто.

Я потратил на поиск формулы (она про аэрацию, но физики процесса никто не отменяет) около 30секунд, на цитирование и ссылки еще пару минут. Я не буду тратить более ни минуты на объяснения и поиски других формул (они наверняка есть, мне элементарно недосуг).

Я не буду повторять, что вы не умеете искать инфо, не умеете ее читать, тем более вы не умеете ее анализировать (или повторяю?). И я не говорю, что вы безмозглый идиот! Но выводы оставлю читателю.

 

Уточню
h - для вытяжек = расстояние (высота) по вертикали от середины вытяжного отверстия до устья вытяжной шахты ("устье" - окончание течения, "исток" - начало течения).

 

Если следовать логике оппа - то летом вентиляция условного погреба опрокидывается и не работает. Пояснить можешь? ТО есть канал вытяжной опрокидывается? А с приточным тогда что происходит, он вытяжкой становится, тоже опрокидывается? Ты опять бредишь, мил человек. Работает правильно сделанная вентиляшка погреба, и в жару тоже. Это я тебе как практик говорю, первый погреб при моем участии примерно в 1988году вентилировался (и до сих пор вентилируется, хоть батя и сдал государству участок земельный вместе со всем, что на нем тяжким трудом строилось/выращивалось). Я тогда больше копал и грунт выносил, но про вентиляшку мы с батей говорили и тогдашних уже знаний физики мне хватило, чтобы понять о чем инженер отличный мне говорил. Оппу моему не хватает ни слов моих, ни знаний "евойных", но тут я точно не виноват.

И в жару при сохраненной (если удалось сохранить температуру комфортную или кондиционировать помещение) температуре комнатной +25гр С и за бортом если +40гр С - тоже не работает? А у меня работает, и исправно! и ванну сушит, и из кухни запахи удаляет (в меру физики конечно же, многим пользователям хочется и побольше)...

Приоткрою "завесу тайны": не только разница температур есть условие единственное и необходимое, есть и другие. НО объяснять/повторять (как обещал) - не буду.

 

Да, много я бездарей видал, но тут что-то уникальное...

"Да, деточка, это Москва. А ты думаешь где?..."(с)

Легко. Читаем первоисточник. Т. е. того, кто первым объяснил это явление:
"Воздух в рудниках летним временем бывает пропорционально тяжелее внешнего, для того он в высоком шахте СЕ перевесит воздух, что в низком шахте АВ. ... И, таким образом, сие движение продолжится, пока воздух в руднике будет пропорционально тяжелее внешнего: то есть должен в летнее время вливаться в верхнее устье, вытекать из нижнего [Что и требовалось доказать]."(с)

"- Вопрос на тройку: какого цвета учебник?"(с)
Про фамилию лектора даже не спрашиваю... На четверку все равно не вытянуть.