1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9/10 9,25оценок: 12

Современная "Русская баня" с электрической печкой. Теория и практика

Тема в разделе "Русская баня", создана пользователем Маслов Виктор, 21.06.19.

  1. Маслов Виктор
    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    1.241
    Благодарности:
    2.370

    Маслов Виктор

    Живу здесь

    Маслов Виктор

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    1.241
    Благодарности:
    2.370
    Адрес:
    Москва
    Я не сразу пришел к такому представлению своей интерпретации координат ID-диаграммы. Мне важно было по оси абсцисс отобразить не привычное Влагосодержание d (гр/кг), а именно Абс. влажность, чтобы потом быстро сопоставлять содержание влаги с объемом воздуха в парной, а не с весом сухого воздуха.
    Также мне пришлось все это вычерчивать в нелинейных шкалах по обеим осям температуры и Абс. влажности. А иначе бы эта диаграмма не смогла бы уместиться на листе А4.
    Кроме того, при анализе банных режимов ВВ нам более важна температура, поэтому у меня изотермы горизонтальные получились, а линии I=const постоянной энтальпии скривились. Но ведь эта диаграмма не для точных расчетов по ней, а для анализа и понимания происходящих процессов.
    И с тех пор, как у меня получилась эта диаграмма, мне больше не хотелось ее переделывать, поскольку такая она меня устраивает сейчас полностью.
     
    Последнее редактирование: 15.01.22
  2. Олеган1981
    Регистрация:
    18.11.12
    Сообщения:
    14.717
    Благодарности:
    5.262

    Олеган1981

    Живу здесь

    Олеган1981

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.11.12
    Сообщения:
    14.717
    Благодарности:
    5.262
    Адрес:
    г. Смоленск
    Кто - нибудь ответит, важен ли легкий пар в парной, или достаточно влажного, или, может вообще сырого пара хватит для парения? Почему никто не задает вопрос об ощущениях под веником, или это не актуально? Хватит время экспозиции и температура сырого пара, сойдёт?
     
  3. Олеган1981
    Регистрация:
    18.11.12
    Сообщения:
    14.717
    Благодарности:
    5.262

    Олеган1981

    Живу здесь

    Олеган1981

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.11.12
    Сообщения:
    14.717
    Благодарности:
    5.262
    Адрес:
    г. Смоленск
    Наверное все думают что плевать каким паром греться, главное Т и Н, и точка на диаграмме в динамике. Так? А, ещё очень важно эффективно нагреть себя любимого. Ощущения не важны, я правильно понимаю?
     
  4. Маслов Виктор
    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    1.241
    Благодарности:
    2.370

    Маслов Виктор

    Живу здесь

    Маслов Виктор

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    1.241
    Благодарности:
    2.370
    Адрес:
    Москва
    Продолжение. Часть 3.

    В этот раз я хочу рассмотреть процессы, происходящие при прогреве парной чистым паром, то есть если в парной установлен парогенератор, но который иным образом (конвекцией или ИКИ) не греет парную.
    Нас в первую очередь интересует как происходит теплоперенос от теплогенератора-парогенератора к окружающим конструкциям парной – потолку и стенам. Допустим, что в выстоявшейся парной, в которой ВВ и окружающие конструкции прогреты до Т=35°С; Отн. влажность Н=50%; Абс. влажность А=20гр/м3. На диаграмме отметим эту точку 1.

    БПР-003-22

    Бпр-003-22.jpg

    При включении парогенератора образующийся пар с температурой 100°С сразу же смешивается с ВВ парной – как бы растворяется в нем. При этом будет расти Абс. влажность ВВ и его температура, а одновременно с этим и энтальпия (жаросодержание) ВВ будет увеличиваться.
    Отметим этот процесс прогрева ВВ паром голубой стрелкой. Через некоторое время параметры ВВ достигнут промежуточного состояния в точке 2 (зависит от производительности ПГ и объема парной), в которой Отн. Влажность Н возросла до 70%, Абс. влажность возросла до 60гр/м3, а энтальпия ВВ увеличилась примерно на 120кДж/кг. Заметно подросла и температура ВВ, с 35°С до 50°С. Температура Ттр этого ВВ стала составлять Ттр=43°С. Поскольку ограждающие конструкции имеют начальную температура 35°С, то возле поверхности последних будет происходить охлаждение ВВ (синяя стрелка) до температуры Ттр с образованием конденсата. Этот конденсат далее будет остывать до температуры Тстен, отдавая им тепло фазового перехода и тепло остывания выделившейся при этом воды. Температура стен постепенно будет прогреваться до Ттр ВВ в парной (зеленая стрелка). По мере прогрева окр. конструкций все точки на этой диаграмме будут смещаться вверх и в право.
    Ну вот как-так этот процесс прогрева паром можно представить.

    Продолжение следует.
     
  5. Маслов Виктор
    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    1.241
    Благодарности:
    2.370

    Маслов Виктор

    Живу здесь

    Маслов Виктор

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    1.241
    Благодарности:
    2.370
    Адрес:
    Москва
    И вот мой ответ.
    Формула эта всем известна. Но пусть тогда уважаемый @Funny Child сам подставит в нее данные и докажет, что в этом процессе суховоздушного прогрева ВВ при помощи пушки есть какой-либо самый даже незначительный эффект прогрева парной с помощью фазового перехода.

    А я это покажу на своей "банно-паровой диаграмме".

    Пусть мы имеем в прогретой до 55*С парной, в которой и стены и ВВ имеют одинаковую температуры. При этом Отн. влажность воздуха в парной равна 100% (режим СУПЕР-жаркого хамама, несовместимого с жизнью) и с туманом. Отметим эту точку 1 на диаграмме.

    БПР-008-22.jpg

    При прогреве этого насыщенного ВВ, пропуская его через пушку, естественно, что температура его будет расти, при этом туман почти сразу исчезнет. Допустим, что прогрели этот ВВ до 100*С. При этом энтальпия ВВ выросла примерно на 60 кДж/кг. От горячего воздуха начнут прогреваться и стены от начальной 55*С, до, допустим, 75*С. Как мы видим в этом процессе прогрева ВВ в парной и окр. конструкций никаких процессов, связанных с передачей тепла стенам посредством выделения теплоты фазового перехода просто нет, и не может быть в принципе. При обратном процессе остывания этого воздуха на уже прогретых стенах даже конденсации влаги из воздуха не может возникнуть.

    Так что придется все-же @Funny Child распрощаться и в этом случае со свей неразлучницей с прекрасным именем Энтальпия, которая обещала его всегда согревать теплотой своего фазового превращения! :hello::)]
     
    Последнее редактирование: 15.01.22
  6. Калинас
    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    7.316
    Благодарности:
    2.996

    Калинас

    Живу здесь

    Калинас

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    7.316
    Благодарности:
    2.996
    Адрес:
    Чебы
    Поищи тут ответ или задавай эти вопросы в своей теме.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница
    Для начала разберись, что такое температура точки росы и что такое "легкий пар", влажный пар, "сырой" пар - у тебя каша в голове и по этому такие вопросы от незнания физики.
    Все знают, когда тебе холодно лежать при 43С на полке, то ты греешь ноги около печки ИК излучением и делаешь по 9...12 заходов в парную.
    И если тебе кто то ответит, ты все равно не поймешь, так как физику ты прогуливал. Для тебя наверно ID-диаграммы, которые описывает Виктор китайская грамота.
     
  7. Калинас
    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    7.316
    Благодарности:
    2.996

    Калинас

    Живу здесь

    Калинас

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    7.316
    Благодарности:
    2.996
    Адрес:
    Чебы
    Небольшое уточнение, тепловентилятор на 3кВт минимум создает перепад по температуре в 60С.
    Подтверждаю, парогенератор на 2кВт не поднимает температуру в парное, если Ттр ниже температуры в парной.
    И еще нужно учитывать паропотери парной, у меня эти потери порядка 20г в минуту. Другими словами, паропотери снижают эффективность прогрева парной на начальной стадии подготовки парной.
    Владельцы пароперегревателей правильно утверждают, что паром быстрее прогревать чем конвекцией, так как теплосъем пароперегревателем будет больше (как правило конвекция у них приглушена). Но если добавить вентилятор для принудительной продувки печи, то картина сильно измениться.
     
  8. Маслов Виктор
    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    1.241
    Благодарности:
    2.370

    Маслов Виктор

    Живу здесь

    Маслов Виктор

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    1.241
    Благодарности:
    2.370
    Адрес:
    Москва
    Продолжение. Часть 4.

    Рассмотрим теперь условия в парной, при которых получается получить ярко выраженный пирог пара под потолком.
    Посмотрим на диаграмме черные линии постоянной Плотности ВВ (Р=const).

    БПР-007-22

    Бпр-007-22.jpg

    Как мы видим с увеличением температуры ВВ Плотность ВВ уменьшается. А с увеличением Абсолютной влажности уменьшение Плотности ВВ более сильно выражено. Обусловлено это тем, что пар, содержащийся в воздухе парной, имеет меньший молекулярный вес по сравнению с усредненным молекулярным весом газов, составляющих сухого воздуха. Молекулярный вес пара Н2О равен 18, а усредненный молекулярный вес сухого воздуха равен примерно 29. Поэтому, чем больше во влажном воздухе парной содержится влаги в виде пара, тем этот ВВ легче.
    Отсюда становится понятно, что чем прохладнее и суше стартовые условия перед поддачей воды в печь, тем тяжелее исходный ВВ. Поэтому для получения ярко выраженного пирога пара под потолком нужно хорошенько проветрить парную (осушить и охладить).
    Отметим этот стартовый режим параметрами в точке 1. После поддачи воды в печку в размере примерно ~50гр на каждый куб. м парной мы получим под потолком режим в точке 2 с температурой около 100°С.
    Как видим исходная Плотность ВВ на уровне полока равняется Р=1,1 кг/м3. А в пироге пара под потолком мы получили плотность ВВ примерно 0,85 кг/м3. Такая разительная разность, почти 250гр/м3, плотностей и вызывает ярко выраженный пирог пара с выраженной границей раздела с очень высокой энтальпией (жаросодержанием) в пироге. Разность энтальпий ВВ у полока и в пироге пара составляет 290 кДж/кг!

    В отличие от этого примера, в саунном режиме, если мы просто прогреем ВВ до тех же 100*С при постоянной Абс. влажности, разность энтальпий у полока и под потолком будет всего лишь 60 кДж/кг, то есть в 5 раз меньше.
     
    Последнее редактирование: 15.01.22
  9. nazaret
    Регистрация:
    07.11.11
    Сообщения:
    4.312
    Благодарности:
    3.040

    nazaret

    Одиночка

    nazaret

    Одиночка

    Регистрация:
    07.11.11
    Сообщения:
    4.312
    Благодарности:
    3.040
    Адрес:
    Хороль
    Расскажите о правильных ощущениях под веником. Как правильно, Ууууххххх! или Оооохххх!, или может Ай-ай-ай!
    И чем определить величины сырости и сухости пара? Вы сами чем определяете?
     
  10. Маслов Виктор
    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    1.241
    Благодарности:
    2.370

    Маслов Виктор

    Живу здесь

    Маслов Виктор

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    1.241
    Благодарности:
    2.370
    Адрес:
    Москва
    2022-01-16_08-57-12.png

    @Олеган1981, не лишай себя такой возможности пошевелить мозгами самостоятельно.
     
  11. Олеган1981
    Регистрация:
    18.11.12
    Сообщения:
    14.717
    Благодарности:
    5.262

    Олеган1981

    Живу здесь

    Олеган1981

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.11.12
    Сообщения:
    14.717
    Благодарности:
    5.262
    Адрес:
    г. Смоленск
    Вы предлагаете в парной шевелить мозгами? Я наоборот, в парной полностью их отключаю. Пар позволяет так делать, расслабляет всё. А вот ваш пар уверен вызывает напряг.
     
  12. Маслов Виктор
    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    1.241
    Благодарности:
    2.370

    Маслов Виктор

    Живу здесь

    Маслов Виктор

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.12.10
    Сообщения:
    1.241
    Благодарности:
    2.370
    Адрес:
    Москва
    Продолжение. Часть 5.

    Поговорим о «легком паре».

    На форумах банных неоднократно уже обсуждался этот вопрос, и было высказано много разных интерпретаций и понятий этого термина. В том числе не только о непосредственных ощущениях «легкого пара» (ЛП) в парной во время пропарок, но и о самочувствии после бани, то есть легкости во всем теле и облегчении каком-то, снятии физиологических и психических напряжений. Потому то и желают люди сходившим или же желающим пойти в баню «с Легким паром» или напутственно «Легкого пара».

    Но если мы ведем речь о «Легком Паре» именно в парной во время пропарок с вениками как о состоянии микроклимата, то нам нужно будет назвать конкретные параметры температуры и влажности этих возможных состояний ВВ в парной. А чтобы каким-то образом их вычислить сначала нам нужно хотя бы по ощущениям определить легкость пара.
    Так какие же ощущения испытывает человек, парильщик или паруемый, в парной при «Легком паре»? Попробуем перечислить эти признаки:

    1. Легкость дыхания, то есть легкие хорошо вентилируются, конденсата в легких образуется мало, поэтому не душно, парить можно долго и комфортно.

    2. Горячий и влажный воздух не обжигает носоглотку.

    3. Пар чистый, без посторонних неприятных запахов.

    4. Веники не сохнут и нет необходимости их увлажнять во время пропарки, они легкие и парить ими легко.

    5. Пот и конденсат с тела паруемого снимается вениками, но при этом веники не мокнут от конденсата и не утяжеляются.

    6. А для паруемого важно, чтобы под вениками не было слишком шпарко и слишком кусаче, и чтобы паром не обжигало тело.

    Может еще кто-нибудь свое добавит.

    Теперь попытаемся эти признаки наложить на «банно-паровую диаграмму» по каждому пункту в порядке перечисления.

    1. Чтобы в легких быстро не накапливался конденсат, температура которых около 37*С, необходимо, чтобы Абс. влажность ВВ не сильно превышала 50гр/м3 (Хомотерма). Чем больше Абс. влажность превышает 50гр/м3, тем быстрее мы выдохнемся в парной.

    2. Жаросодержание ВВ должно быть примерно посередине между нулевым и максимальными значениями в пироге пара. То есть примерно 80-120 кДж/м3.

    3. Это не о параметрах ВВ. Но главное, чтобы печь не дымила, камни не пылили, выгоревшие настои не воняли, в парной не было запахов гниения, и все прочее такое. И чтобы не было раскаленных поверхностей в парной с конвекцией ВВ, выжигающих органику и запахи трав и веников.

    4. Чтобы веники быстро не сохли Отн. влажность должна быть не меньше 40%.

    5. А чтобы веники не мокли от конденсата с тела паруемого Отн. влажность не должна превышать 70%.

    6. Эти условия могут выполняться, если температура Ттр находится в диапазоне от 45*С до 51*С.

    А теперь попытаемся нанести эти ограничения на диаграмму.

    1. По Отн. влажности: 40% < ОВ > 70% (зеленая область);

    2. По температуре Ттр: 45*С < Ттр > 51*С (синяя область);

    3. По жаросодержанию: 80 кДж/м3 < J > 120 кДж/м3 (оранжевая область).

    БПР-006-22

    БПР-006-22.jpg

    Пересечение этих областей образуют четырехугольник с координатами углов, отмеченных на диаграмме черными точками. И, как видим, столь характерный для РБ режим 60х60 попал почти в самый центр нашего четырехугольника.

    Продолжение следует.
     
  13. nazaret
    Регистрация:
    07.11.11
    Сообщения:
    4.312
    Благодарности:
    3.040

    nazaret

    Одиночка

    nazaret

    Одиночка

    Регистрация:
    07.11.11
    Сообщения:
    4.312
    Благодарности:
    3.040
    Адрес:
    Хороль
    После парной почему не включаете мозги?
     
  14. Калинас
    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    7.316
    Благодарности:
    2.996

    Калинас

    Живу здесь

    Калинас

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.08.12
    Сообщения:
    7.316
    Благодарности:
    2.996
    Адрес:
    Чебы
    Тоже думал, как наложить ограничения по жаросодержанию на Т и Ттр, но не нашёл формулу расчета. Если есть, буду признателен.
     
  15. Олеган1981
    Регистрация:
    18.11.12
    Сообщения:
    14.717
    Благодарности:
    5.262

    Олеган1981

    Живу здесь

    Олеган1981

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.11.12
    Сообщения:
    14.717
    Благодарности:
    5.262
    Адрес:
    г. Смоленск
    Есть ещё один параметр лёгкости пара. Свойство пониженной конденсации пара, перегретого в недрах КП и выпущенного с небольшой скоростью. Известна абсолютная влажность - в 17 кубах парной при +45 на полке достаточно вылить 5 ковшей по 250 грамм. Под веником будет мало конденсата, и не будет казаться предельно жарко. Есть ещё одно свойство. Если капельку подмешать сырого пара из бака, то мы увеличим степень конденсации под веником, и этот самый пар будет уже жарить в разы сильнее чем просто сухой, без крышки бака - по ощущениям это просто бомба. Виктор, вы знали о таком? Можете пояснить? Если промолчите, значит не знали.