Современная "Русская баня" с электрической печкой. Теория и практика

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вот те раз, три страницы доказывал что без перегрева будет конденсация, а теперь только конвекцией.
Ладно, проехали. Теплопередача от ВВ к поверхногсти происходит теплоотдачей, которая как раз и является комбинацией конвекции и кондукции

наверное теплоносителя?

 

Поздравляю с Рождеством

 

Заявленная тема очень важна. Я бы даже сказал, что она критически важна для каждого, кто хочет париться по-русски, но не готов заготавливать и колоть дрова, носить воду из колодца и топить печь, короче, не готов к тяготам патриархального быта.
До этого я думал, что только нетерпимость адептов истинной банной веры мешает обсуждению этого вопроса, ан нет, и среди рационально мыслящих сторонников прогресса нету взаимопонимания.
@Маслов Виктор, мне кажется, уважаемый @nazaret имел в виду, что потолок находится в среде с влажностью ниже 100%, поэтому конденсат может частично или полностью опять перейти в газовую фазу. Он не учёл, что Вы представили его как единственный источник тепла.
В этом случае на потолке будет образоаываться ровно то количество конденсата, которое соответствует потерям тепла потолком за счёт его теплопроводности.
В любом случае, было бы очень ценно, если бы Вы продолжили свою тему.

 

Ну, вот. Обидели художника, и он ушёл в себя. Видимо, придётся долго ждать, пока ТС карму восстановит. Очень жаль.
Но мы же здесь собрались не только для того, чтобы любезностями обмениваться... шоу маст гоу он.
Поэтому очень хотелось бы прочитать мнения специалистов по существу вопроса.
Насколько я понял зачин топика, речь в нем идет о способах реализации кондиций РБ с помощью любых технических средств, для работы которых достаточно подключения к эл. сети.
Пусть расцветают 100 цветов (с)
Для абсолютного большинства пользователей (и для меня в том числе) важно понять, какие вообще существуют способы решения этой задачи и какими достоинствами и недостатками эти способы отличаются. С конкретными примерами технических реализаций.
А то замах на рупь, а удар на копейку. Начали с мировой истории, и уткнулись в горячий потолок, убили топик.
Я понимаю, что для профи, особенно для тех, кто сам парит, Маслов предложил исчерпывающее решение. Но неужели для обычного среднестатистического пользователя парной нет иного выхода, кроме как убиваться за аналог паровой духовки "семь поваров" с программным управлением, увеличенной на порядок в размерах? Чем, например, плоха обычная печь термос в деревянной парной?
Ведь именно об этом, вроде как, собирались писать в начале топика...
Очень бы хотелось рациональных аргументов, а не детских обидок.

 

https://www.forumhouse.ru/posts/26929468/

 

В сухом остатке по ссылке непрерывная парогенерация.
Вы ее имели в виду?

 

@Funny Child, вы очень интересно пишете о своей бане... И фотки атмосферные . Я редко читаю такие темы, а вот вашу прочел с удовольствием...

Может быть вам лучше сформулировать ваши вопросы, нежели надеяться на ответы из сторонних повествований? Что хотите получить именно вы?

 

Не только. Там описаны принципы выбора печи, их можно применить и для электрических

 

@Sache, спасибо на добром слове, мне кажется, Вы меня поймёте. Если бы я точно знал, что именно хочу получить, это было бы делом техники, и помощь оказалась не нужна. Проблема, и не только у меня, а у подавляющего большинства гм... ищущих, как раз в том, что они не в состоянии точно определить свои приоритеты.
Раз уж Вы прочли мой топик, значит, убедились, что "баня" для меня не столько утилитарный, сколько (прошу прощения) художественный проект.
Я, как китайский резчик по кости ковыряю этот объект больше десятка лет, а он все ещё посередине.
Бог знает, удастся ли его завершить.
В любом случае, художественное творчество всегда подразумевает интригу. Помните, как Хундертвассер сделал общественный туалет в Новой Зеландии, а теперь в него туристов водят? Я на лавры Хундертвассера не претендую, для меня это просто игра такая: помимо правильной технической составляющей, должна быть непредсказуемость реализации.
Поэтому, хочется с одной стороны, чтобы все было сделано как надо, а с другой так, как никто не ждал.
Ну, вроде круглой деревянной купели, снабженной системой толстых медных труб с форсунками аэро и гидромассажа, о которой я упоминал в своём топике.
А здесь я просто надеялся тех. обеспечение парной изучить.

 

Разве что, как художник художника .

Мы тут все в большей степени "физики", во главу угла ставящие техническую сторону дела. Что нужно получить и какими средствами. А уж затем может возникнуть вопрос, в каком окружении это будет происходить. А может даже и не возникнуть, так как та паровая (русская) баня, которую в противовес типовым финским модулям жалуют местные аборигены, способна довести человека до состояния "парения над собой", в котором окружение перестает иметь какое-либо значение. И это не просто метафора, так как подобным состояниям существует физиологическое объяснение, связанное с изменением гормонального фона и кровоснабжения внутренних органов, в частности, мозга.

Значит, и вы не минете стадию постановки технической задачи . Для себя ли или для исполнителей - это вторично... А в первую очередь стоит ответить на вопрос, чего в плане ощущений я хочу от бани. С эстетической составляющей вы, насколько я могу судить, сами справитесь прекрасно. Остается определиться с физиологической.

Насколько я понял, вы остановились на электричестве. В этой области есть два достойных специалиста. Автор этой темы @Маслов Виктор и Денис Вахов из Инжкомцентра ВВД. Оба базируются недалеко от вас, оба, опять же по сложившимся у меня ощущениям, отзывчивые люди. Оба делают интересные проекты. Виктор Маслов практически до совершенства довел электрическую печь. Денис Вахов использует оборудование попроще, но не в ущерб качеству. К тому же он довольно интересно играет с дизайном. Почему бы вам не побывать у них в гостях? Это позволит вам добавить к эстетике еще и шкурные ощущения. При всем уважении, но в бане первичны все-таки именно они.

 

@Sache, позвольте Вас поблагодарить за доброжелательное внимание.
Вы, конечно, правы, парение - процесс индивидуальный, у каждого к нему свои требования и своя физиология.
В этом смысле я не шибко взыскателен. Привык с юности к обычным советским баням, к парилке на 15 человек, к регулярным циклам, когда любители экстрима сначала лезут на верхние полки, а после очередной поддачи сыплются с них как перезревшие яблоки... Это как кусок чёрного хлеба, который не заменить никаким багетом.
Так что лично меня электротермос вполне устраивает, и мне не в лом воспользоваться ковшиком без парогенератора.
Поэтому всё что за этими рамками я рассматриваю как бонус для гурманов, которые могут оказаться в моей бане и об этом пожалеть. Вот я и интересуюсь, а о чем, собственно, они могут пожалеть...
Для достижения состояния "парения над собой", как Вы выразились, банные средства не обязательны, оно достижимо без каких-либо средств. Но кому нужно, тому Баня в помощь.
В отношении упомянутых Вами достойных людей, я не считаю себя вправе их обременять. Любой публичный человек вынужден нести этот крест избыточных контактов, пусть уж без меня.
Ещё раз спасибо за рекомендации.
С уважением, F. Ch.

 

В плане физиологии все-таки у людей общего больше, чем отличий.

Дело не электротермосе или парогенераторе. И не в нежелании махать ковшиком. Хотя не скрою, тот же парогенератор в основном от этой процедуры освобождает. И когда привыкаешь, то махать уже не очень-то и хочется

Мое мнение заключается в том, что баня при неграмотном использовании может навредить здоровью. Это и систематический перегрев, и влияние горячего сухого воздуха на слизистые и эпителий легких, и изменение газового состава воздуха из-за пригорания органики на чрезмерно горячих частях печи... Для минимизации всех этих "радостей" температуру в парной желательно ограничивать. А при умеренной температуре, чтобы получить приемлемое теплосодержание у воздуха, приходится его увлажнять. Просто для увеличения теплоемкости. Вот и весь "сакральный смысл" бани .

При некоторых константах (отделка парной, ее объем и т. п.) микроклимат в парной определяется всего двумя параметрами - температурой и влажностью воздуха. И каким образом они создаются, по большому счету не имеет значения. Да хоть бы и финским электротермосом, если получится конечно.
А вот динамика от оборудования уже гораздо больше зависит.

Мне кажется, вы не поняли. Для этих людей баня - это бизнес. Кроме того, они энтузиасты. Они любят баню. За себя скажу, что мало найдется радостей больше, чем возможность поделиться с кем-то своим увлечением. А ежели еще и помочь человеку удается, то вообще все внутри расцветает .
А у Ваховых есть вполне официальный коммерческий банный комплекс, куда просто можно приехать как клиент... Было бы желание. А опыт лишним уж точно не будет.

 

Я всего лишь имел в виду, что русскому здорово, то немцу смерть.
Вы сами об этом пишете со знанием дела.

Ну, 90% обсуждений на этой доске как раз посвящены тому, каким образом создать температуру и влажность. Способы отличаются и по доступности, и по результату. Все ищут оптимальный, и оборудование здесь на первом месте.
Да и сами константы, о которых Вы упомянули, являются константами только в физическом смысле. А в плане эксплуатации: выход на режим, обслуживание, и т. п., они могут быть достаточно капризны и предъявлять свои требования к аппаратуре.
Я уже не говорю о такой экзотике, как предложение утеплять керамическую поверхность пенополистеролом. Да не каким-нибудь ЭППСом, а самым что ни на есть ПСБ. Так что их обсуждать тоже жизненно важно. Хотя бы для того чтобы люди узнали, что существует пеностекло.
А вот насчёт стабильности режимов, тут, мне кажется, доминируют коммерческие интересы. Бытовой пользователь, не имеющий промышленных датчиков обратной связи, всегда имеет эти датчики внутри собственного тела. И потому может контролировать процесс, хотя и не всегда. А вот владелец коммерческого банного комплекса не имеет другого способа предотвратить несчастные случаи, кроме как используя аппаратуру. Да и автоматическая установка режимов менее затратна, чем ручное управление. Имеет смысл изначально вложиться.
Конечно, я не беру эстетов, для которых дополнительные удобства стоят любых денег.

Осторожнее с разъяснениями. Могут обвинить в коммерческой рекламе.

Если отсутствующий топик стартер не возражает, может быть вернемся к обсуждению конкретики?
Скажем, предложенный горячий керамический потолок может быть заменён, например, на пробку?
Тёплоемкость у неё нулевая, а хорошая теплоизоляция с наружной стороны не позволит ей остыть. Это предотвратит выделение конденсата?

 

Видимого конденсата не будет и на обычной доске, когда она прогреется выше точки росы.
Пробку тоже используют. Но нагрета она будет только до тех пор, пока есть внешний источник нагрева. Как только он "выключится", пробка быстро остынет как раз по причине "нулевой" теплоемкости. И изоляция снаружи тут никак не поможет. Она работает только для предотвращения теплопотерь при внешнем нагреве.

Греющий потолок можно заменить только на другой греющий потолок. Гипокауст какой-нибудь, как экзотический пример.
Что касается обычного "негреющего" потолка, то он может быть любым, при условии, что он будет деревянным . Лучше дерева для потолка в парной еще ничего не придумали.

 

Тогда я с Вашего разрешения, напишу, какие предварительные выводы сделал, а Вы поправьте меня, если я что-то неправильно понял. Необходимость греть потолок для сохранения пара обусловлена у ТС отсутствием в его системе внутренних источников тепла.
Пар из парогенератора, даже перегретый, самостоятельным источником не является, а теплогенератор (или теплоаккумулятор), каким в обычной парной является печь, в системе отсутствует.
Зато присутствуют внешние источники, вмонтированные в керамические поверхности коробки (электрические или водяные). Как промежуточный вариант рассмотрены ИК-панели.
Получается, красная линия проходит по границе: печь есть/печи нет.
Конечно, печь, как сосредоточеный источник тепла, проигрывает стеновым и потолочным панелям, как распределенному источнику: режимы устойчивее, управление совершеннее. Некая условная аналогия с радиаторами и ТП в отоплении.
Но наличие печи (хотя бы и термоса) избавляет от необходимости заморачиваться с конструкцией коробки, т. к. она может иметь простейший вид.
В таком случае, было бы ценно сравнить возможности реально существующих электропечей, которые можно использовать в режиме РБ. Может быть такие сравнения уже есть, тогда достаточно ссылки.
И ещё. Имеет ли смысл какое-либо совмещение печи с дополнительными источниками тепла.