Вот это и настараживает) что спецы привязывают кондиции к функциям печи, а не к параметрам ПВС. Ты в следующий раз заведи его в парную с этой печью, когда там будет градусов 35 или 40 у потолка, и поддай, интересно будет, что скажет. А в другой раз, заведи, когда будет градусов 90, и тоже дай понюхать пара) А когда ты заводишь в парную с такой температурой, при которой любая печь даст нужные кондиции, то вряд ли это можно назвать критерием хорошей печи.
ну я уже писал, что ты путаешь пар с ВВ Так в ПВС, а правильно называть ВВ, или в паре. Ну как нет? Мы взяли и отменили закон сохранения энергии? Про термодинамику я вообще молчу ну это спорное заявление по многим пунктам. Но, главное, это то какую логику управлением микроклимата мы выбираем Почему по этому? Вот ЮМХ, как раз, представляет всё наоборот. Мол это инструмент парильщика для опускания пара, с целью снижения жёсткости режима, например. Кстати я неоднократно этим пользовался, когда жена жаловалась на жесткачь
Вряд ли спорное, с учетом того, что точка росы даже в 1 градус уже можно почувстсовать телом. Собирай прибор, и пробуй на глаз поймать точку росы в 50 гр и удержать ее) А так уже сколько лет все все знают, а никто ничего не померил.
Наверняка в чем-то специалист. Мне сложно судить, мы знакомы довольно поверхностно. Да и не о том речь... Продажи - это прекрасно! Мир и развивается благодаря торговле. Но продавцы бывают добросовестные и недобросовестные. И те и другие в своей работе используют одни и те же манипуляции (это не плохое слово ), но первые делают это во благо покупателю, а вторые - токмо корысти для . Кстати, "продажа" здоровья, мастерства и таланта - это недобросовестная манипуляция. Продается исключительно товар или услуга . Очень хороший пример, по которому тоже можно оценить "сучность" продавца . Недобросовестный продавец в этом случае расскажет тебе про "талант нюхать пар", а добросовестный расскажет о том, что носоглотка - это очень чувствительный орган, и что, немного потренировавшись, по нагреву верхних дыхательных путей при вдохе, по степени конденсации пара в них можно довольно точно оценить микроклимат в парной, особенно в стационарном режиме. И никакой мистики
Ну вот я именно это и имел ввиду, говоря про логику процесса. В своей молодости я помню такое явление, как хай-фа маны. Одни платили бешеные деньги за музыку, а другие за возможность тестирования своей аппаратуры. Вот вы мне напоминаете вторых. При неподвижнеом сидении в сауне, может и есть смысл в ловле 1 гр Ттр, но при взмахе веникрм картина меняется достаточно радикально и такая высокая точность нивелируется собственными ощущениями, так сказать обратной связью. Именно поэтому мне больше нравится именно режим с пирогом и обратной связью.
Ты рассуждаешь о том, чего никогда не мерил, не щупал и не чувствовал, поэтому воспринимать это всерьез вряд ли могу. Единственный человек, кто может что-нибудь по этому поводу высказать - это @Калинас, так как не один год игрался с черпаками, и не один год уже научился стабильно держать точку росы.
То есть музыкант или исполнитель песен уровня Утёсова,Высоцкого,Хворостовского,Доминго,Хьюстон, Зинчука и остального ряда манипуляторы? Они что продают? Товар, услугу? Или вообще ничего? Видимо, ты не знаешь, поясню. Ильгиз для меня не "продавец",а коллега. Тайн у нас нет. Поэтому бравировать"талантом нюхать пар" ему передо мной совершенно ни к чему. Это был обычный рабочий момент. А уж специалист он от Бога. Это признано многими .
Есть еще слово продукт, объединяющее и товары, и услуги. И как бы это цинично не прозвучало, да, артисты продают свой продукт, например, песню или музыкальную композицию. А эйфория от этого продукта - это в данном случае не свойство продукта, как такового, а уже реакция "покупателя", причем, зачастую, специально "запрограммированная" продавцом и его помощниками. Примеров много. У песенников, например, есть такая тема, как проверка песни буквочками . Это когда песня оценивается как стихи, без музыки. Очень немногие проходят такую проверку. Кстати, и Высоцкий в том числе. Это не мешает многим людям, и мне тоже, любить и ценить его творчество, но факт есть факт. Только вот при чем тут артисты? Говоря о бане, давай говорить о бане, а не съезжать с банной темы на артистов или еще куда-нибудь . Слушай, а ведь ты на самом деле не хочешь во все в это вникать . Да и не нужно, если честно. Потому что, если копнуть поглубже, можно докопаться до неприятных и циничных моментов. Не все к этому готовы. И это не простой и не быстрый путь. У меня на него ушли годы "варева" внутри этой "продажной" системы. И я ни в коей мере не желаю тебе этого пути и не хочу тебя ни в чем переубеждать Я знаю. И ничего не имею против Ильгиза. Я просто использовал твой рассказ о нем, как пример. Если помнишь, мы вообще начинали разговор не об Ильгизе и его товарищах, а о печи по-серому. И мысль моя была о том, что баня по-серому и по-черному вредны для человека. Это не мешает людям получать удовольствие от посещения таких бань. Вот только я думаю, что мало кто из посетителей знают об этом вреде. И мало кто (я таких не знаю, по крайней мере) из продавцов предупредит посетителей о потенциальном вреде такой бани и порекомендует посещать ее редко-редко, только лишь для знакомства с экзотикой. И обязательно только при отсутствии лишнего веса, проблем с дыхательной системой и с сердцем. В основном люди услышат увлекательное вранье про предков, традиции и дезинфицирующие свойства дыма . А серийный выпуск печей "по-серому" я бы вообще запретил. Вот такой я злой и плохой дядька . Ратую только за здоровую и честную баню, без понтов и недобросовестных манипуляций
Брат, я занимался отработкой кристаллизации мед препаратов. Поверь, я столько измерений делал, что ни тебе ни Калинасу не снилось. Но суть то не в этом, а в том какую логику применять. Что толку от измерений без чёткого понимания цели
Вот это честно и искренне. Давай прекратим этот разговор до других времён. В данном случае это не серийно.
В этой теме много было теории, казалось бы оторванной от жизни и обычных житейских проблем, однако систематизированные теоретические знания облегчают задачу их прикладного применения, как говорится, 1 минута анализа заменяет 10 минут делания). Одна из самых частых тем на сегодня на всех форумах – это тема выбора печи. При чем, темы и комментарии похожи друг на друга, как две капли воды. Сценарий, как правило стандартный: налетают производители, закидывают своими печами с некими научными обоснованиями и выкладками, потом присоединяются диванные эксперты, практики, теоретики, и в итоге тот, кто задавал в опрос, вместо однозначного ответа, который, казалось бы, за столько лет должен был стать результатом подобных тем, имеет противоречивую информацию. Тот, кто умеет анализировать, думать и имеет свободное время для этого, находит для себя решение. Кто-то запутывается еще больше. На мой взгляд, основная проблема в этом вопросе в том, что даже производители не до конца знают, а что, собственно должна давать печь и каким ТТХ она должна обладать, чтобы удовлетворить клиента. К примеру, когда покупаем авто, то обывателю не всегда до конца важно, что внутри авто, но какие-то понятные характеристики он на выходе имеет, которые может примерить на себе: расход бензина, максимальная скорость, мощность, клиренс, привод передний или полный и так далее. Уже по этим ТТХ простой покупатель понимает, что ожидать от автомобиля. А вот с печами, которые гораздо проще в техническом отношении, как раз получается все гораздо сложнее. В рамках рассмотренной темы становится проще подойти к этому вопросу и с точки зрения обывателя. В порядке своих приоритетов перечислю основные свойства печи, которые могут повлиять на ее покупку. Безусловно, порядок выстраивания этих свойств у каждого может быть свой: 1. Создание требуемых кондиций для требуемых ощущений в бане, имеется в виду температура и влажность. 2. Экологичность и безопасность эксплуатации, в том числе и пожарная. 3. Удобство эксплуатации 4. Стоимость и трудозатраты 5. Внешний вид и эстетические факторы. Осмелюсь предположить, что в большинстве случаев для многих выбирающих печь основным все же становится именно первый пункт. С учетом того, что (как выяснили в этой теме) ощущения зависят всего от двух параметров (делается допущение, что температура ограждающих конструкций не на столько велика, что доставляет дискомфорт ИК), это температура и влажность, то казалось бы чего проще свести задачу в выборе печи к этим искомым двум параметрам. А вот тут-то и кроется вся тайна мук выбора печи. Народ не знает, чего хочет) вернее, он знает, что хочет «хорошую» баню, но что такое «хорошая» баня и кондиции до конца может не осознавать и связывать ощущения от бани с каким-то «волшебным» паром, который выдает «крутая» печь, и только эта печь может выдавать этот «волшебный пар». При этом забывая или не зная, что пара в воздухе менее 10 процентов, что каким бы волшебным пар ни был, если его пустить в непрогретую парную, то ощущения будут совсем иными. А тут еще продаваны, советчики и прочие «знатоки» кружат голову чудодействеными камнями, которые могут выдавать волшебный пар, перегретым паром, который поджигает спички, чудо печками с особым типом каменок, которые дают «мелкодисперсный» пар и так далее и тому подобное, и прочие мракобесные выкрутасы. А нужно лишь для себя понять, при какой температуре больше всего нравится париться. Именно при температуре, потому как влажность более динамичная составляющая и ее гораздо проще быстро изменить и поднять. Именно температура определяет, какая составляющая пара и жара может быть при парении при одинаковой точке росы. Отсюда и будут требования к ТТХ печи в зависимости от предпочтений по температуре, при которой человек любит париться, от динамики изменения температуры и влажности во времени, которая может также зависеть от количества паруемых. Одно дело заходить в парную с каким-то интервалом, чтобы закладка успевала восстановиться, другое дело гнать нонстоп. Предположим, что человек знает, свои предпочтения в цифрах, например, любит он РБ по Планерику, это когда преобладает конденсационная составляющая, пусть будет температура 60-65, влажность по вкусу от точки росы менее 40 до критической 52 градуса с максимальным поднятием оной при необходимости за время менее 1 минуты. Время выхода на режим не беру в расчет. Для этого пойдет печь, которая сможет поднять температуру до указанных температур, и удерживать, не поднимая, и которая сможет выдавать необходимое количество пара. Первую задачу решает управляемая конвекция и хорошая теплоизоляция печи, вторую задачу решает необходимое количество разогретой закладки и (или) непрерывная фоновая парогенерация. Что касается закладки, то для печей постоянного горения важно снимать максимально энергию с огня, поэтому чем тоньше стенки печи с этой точки зрения, тем лучше, закладку также использовать исключительно теплопроводную (сталь, чугун в зависимости от требований к экологичности), чтобы закладка быстро снимала тепло, быстро отдавала и также быстро восстанавливалась снова, количество закладки уже можно определить исходя из потребностей в количестве пара, которое можно даже рассчитать и брать с запасом. В данном случае ТТХ печи будет возможность управлять конвекцией, теплоизоляционные свойства, а также параметры парообразования, например количество получаемого пара в единицу времени и периодичность восстановления закладки. Если взять другой пример. Человек любит начинать парение при более низких температурах, например от 50, но каждое новое парение поднимать и уходить даже до температур более 100 гр, при этом держа ИК в узде. Очевидно, что в этом случае встает проблема быстрого подъема температуры ПВС. На сегодняшний день с этой задачей справляются или КП с красной закладкой, или новая печь Маслова. Они позволяют за счет мощнейшей конвекции поднимать быстро температуру ПВС в парной. Влажность, опять же по вкусу может идти по нарастающей. В этом случае ТТХ будет скорость поднятия температуры, ну и безусловно управляемость этим процессом, в том числе опять же хорошая теплоизоляция, и те же параметры парообразования, о которых сказано было выше. Подобным образом можно подобрать печь для любых предпочтений, и уже кажду деталь более подробно рассматривать и выбирать что будет наиболее удобным эффективным и предпочтительным из предложенных вариантов, но самая главная проблема именно в том, что человек должен для себя понять, какая температура и влажность для него будет самым «волшебным паром». В идеале, конечно, покупателям давать возможность протестировать свою шкуру, и по результатам уже подобрать для него идеальную печь). Я лишь описал сам принцип выбора и параметры, от которых стоит отталкиваться при выборе печей. К сожалению, производители печей не предоставляют подобных сведений, которые в данном случае нужны для выбора печей. Возможно, потому, что никто не спрашивает и мало кто из людей этим интересуется, а возможно, и сами не до конца знают подобные нюансы. И конечно же, стоит упомянуть, что для этого нужны хорошие измерительные приборы. Достаточно даже померить температуру, при разных температурах прогонять влажность от мин до макс. Чтобы хорошо померить температуру нужны неемкиие измерительные датчики, по типу термопар, термосопротивлений, которые практически мгновенно отображают изменение температур. На сегодня это тоже не проблема с технической точки зрения. В жизни бывают весьма забавные случаи от незнания и непонимания, от чего же зависят ощущения. К примеру, пришел человек к другу, который себе купил новую печь, протопил ее, каким-то образом она сама вышла на какой-то режим по температуре, держит его и по счастливой случайности именно он пришелся по вкусу и гостями и хозяину. Безусловно, все будут нахваливать печь и ее «волшебный» пар. Кто-то может повторить покупку друга и поставить себе в парную. Но так как объем разный, обшивка разная и вообще парная другая, то печь сама по себе, если ей не управлять, выйдет на другой температурный режим, и как ни поддавай и ни выжимай из печи пар, это будут другие ощущения, и человек может думать много чего, вместо того, чтобы просто поднять на 5 градусов температуру в парной или опустить. Вот реальный случай из жизни. Человек построил КП, очень красивую, дорогую. Но вот не задача, печь не прогревает парную до требуемых 80 градусов, максимум, что удается нагнать, это 50-60 гр. Вместо того, чтобы набрать нужную температуру управляемой конвекцией, которой в КП оочень много, человек разбирает печь и строит новую). Это случай из жизни, буквально недавно было. Пока печь покупается по интуиции, зачастую покупают кота в мешке, в надежде, что когда купят, она сама будет давать «тот самый легкий пар») Что касается экологичности, то в последнее время стали много уделять этому внимание, и это хорошо. Суть экологичности сводится к тому, что в парную и в ПВС, которой мы дышим, не должны попадать или попадать, но в минимальнмом количестве, вещества, которые могут на нести вред организму: пыли, в том числе от камней, металла, продукты горения органики, сажа, окалина и др, а также ведутся разговоры о допустимых количествах содержания СО и СО2 в ПВС. Последнее обеспечивается вентиляцией, а вот первое связано с тем, чего касается пар и с чем он контактирует перед тем, как выйти в парную. Недавно на эту тему много писал @Маслов_Виктор, на фейсбуке, возможно и тут:https://www.forumhouse.ru/posts/26015275/, а также разошелся такой видос: Все сводится к тому, что лучше всего, чтобы пар имел контакт только с нержавеющей сталью, которая при рабочей температуре конкретной печи дает как можно меньше окалины и соответствующих выбросов. Что касается безопасности, то надо помнить, что самой частой причиной пожара бывает узел прохода дымохода в перекрытиях и покрытиях. Или от дров вообще отказываться и переходить на газ или электричество с соответствующей защитой, или крайне внимательно делать дымоходы, узлы прохода, возможно, и обороты какие-то использовать дымовые, натрубные баки с водой и прочее.